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Colonia Dignidad:
Protokoll einer Anhörung des Bundestages 1988
zu Menschenrechtsverletzungen und Freiheitsberaubung

Inhalt dieser Seite: Zum Thema auch: In anderen Websites:
Impressum
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 

Das Protokoll wurde gescannt und in das HTML-Format umgesetzt von Ingo Heinemann. Bei Unklarheiten oder sinnentstellenden Fehlern bitte ich um Benachrichtigung unter Ingo.Heinemann@t-online.de


DEUTSCHER BUNDESTAG
Auswärtiger Ausschuß
11. Wahlperiode
Unterausschuß für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe
- 712 - UA 2 - 2451 -
Protokoll Nr. 10
Stenographisches Protokoll [unkorrigiert und nicht autorisiert]
der 10. Sitzung
des Unterausschusses für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe des Auswärtigen Ausschusses
am Montag, dem 22. Februar 1988,
Bonn, Bundeshaus
Vorsitz: Abg. Friedrich Vogel (Ennepetal), (CDU/CSU)
Beginn: 10.00 Uhr

Tagesordnung
Öffentliche Anhörung zum Thema:
"Befinden sich deutsche Staatsangehörige unfreiwillig und unter menschenrechtsverletzenden Bedingungen in der Colonia Dignidad in Chile?“
 



Bundestag Protokoll vom 22.2.88 des Unterausschusses für Menschenrechte   Seite II

1. Anwesenheitsliste
Deutscher Bundestag
3. Ausschuß
Mitglieder des Unterausschusses für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe
Ordentliche Mitglieder

CDU/CSU-Fraktion:
Abg. Höffkes
Abg. Krey
Abg. Sauer (Salzgitter)
Abg. Vogel (Ennepetal)

SPD-Fraktion:
Abg. Bindig
Abg. Duve
Abg. Frau Luuk
Abg. Dr. Schmude
Abg. Waltemathe

Fraktion DIE GRÜNEN:

Abg. Frau Olms

Stellvertretende Mitglieder

CDU/CSU-Fraktion:
Abg. Frau Hoffmann (Soltau)
Abg. Lummer
Abg. Dr. Pohlmeier

SPD-Fraktion:

Fraktion DIE GRÜNEN:

----------------------------------------------
Sekretariat
des Unterausschusses für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe
VA Frau Jordan
VA Frau Hömig
 



Bundestag Protokoll vom 22.2.88 des Unterausschusses für Menschenrechte   Seite III

Bundesregierung
Auswärtiges Amt:
StS  Dr. Sudhoff
MD  Schlagintweit
VLR I  Ischinger
VLR  Staks

Bundespräsidialamt:
ORR Richter

Bundesministerium des Innern:
ORR‘in Jacobs

Bundesrat
RRz.A.  Prengel  (Bayern)



Bundestag Protokoll vom 22.2.88 des Unterausschusses für Menschenrechte   Seite IV

Anwesenheitsliste
für die öffentliche Anhörung

"Befinden sich deutsche Staatsangehörige unfreiwillig und unter menschenrechtsverletzenden Bedingungen in der Colonia Dignidad in Chile?“
am 22. Februar 1988

Sachverständige/Auskunftspersonen
Name
Baar, Hugo
Bohnau, Günter
Bossle, Lothar, Prof. Dr.
Frenz, Helmut
Gemballa, Gero
Holzheimer, H.  [Unterschrift fehlt]
Hopp, Hartmut, Dr.
Kneese, Wolfgang
Packmor, Lotti
Packmor, Georg
Peymann, Friedrich
Strätling, Erich  [Unterschrift fehlt]
Vogelsgesang, Wolfgang



Bundestag Protokoll Nr. 10 vom 22.2.88 des Unterausschusses für Menschenrechte   Seite 10/1

Vors. Vogel: Ich eröffne die heutige öffentliche Sitzung des Unterausschusses für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe des Auswärtigen Ausschusses des Deutschen Bundestages. Wir führen heute eine Anhörung durch und haben dazu eine Reihe von Anhörpersonen geladen. Ich darf dazu sagen, daß wir kein Untersuchungsausschuß sind und daß die Damen und Herren, die wir gebeten haben, uns heute zur Verfügung zu stehen, nicht etwa in der Eigenschaft als Zeugen oder Sachverständige hier sind. Sie sind, um es technisch auszudrücken, Auskunfts- personen, die sich freiwillig zur Verfügung gestellt haben, uns Fragen zu beantworten, die wir hinsichtlich der Colonia Dignidad in Chile haben, und zwar zu dem Thema "Befinden sich deutsche Staatsangehörige unfreiwillig und unter menschenrechtsverletzenden Bedingungen in der Colonia Dignidad in Chile?“

Es gibt eine große öffentliche Diskussion über die Colonia Dignidad. Es ist uns aus eigener Kenntnis nicht möglich, festzustellen, was dort ist. Wir hoffen, durch diese öffentliche Anhörung etwas Licht in diese Angelegenheit bringen zu können.

Es sind zahlreiche Zuhörer und Zuschauer anwesend. Ich weiß aus Vorgesprächen, daß sich darunter eine ganze Anzahl von Damen und Herren befindet, die in den Fragen, über die wir hier heute miteinander verhandeln wollen, persönlich engagiert sind. Ich muß dennoch darum bitten, daß Sie den Ablauf dieser Anhörung so möglich machen, daß wir in der gesetzten Zeit, die uns zur Verfügung steht, also bis 14 Uhr, durchkommen. Ich muß Sie deshalb sehr herzlich bitten, von Beifallskundgebungen oder von Mißfallenskundgebungen und ähnlichem abzusehen. Ich weiß, daß das manchmal schwierig ist, wenn man selber emotional engagiert ist. Aber ich muß sehr darum bitten, daß dieses möglich gemacht wird und daß Sie sich auch daran halten. Ich will weiteres dazu im Augenblick nicht sagen.



Bundestag Protokoll Nr. 10 vom 22.2.88 des Unterausschusses für Menschenrechte   Seite 10/2

Ich darf dann zunächst einmal mitteilen, wer als Anhörperson eingeladen und gebeten worden ist, uns zur Verfügung zu stehen, und wer anwesend ist. Wir haben gebeten: Herrn Günter Bohnau aus Siegburg, Herrn Helmut Frenz aus Ammersbek, Herrn Wolfgang Kneese aus Hamburg, Herrn Gero Gemballa aus Köln, Herrn Hugo Baar aus Köln, Herrn Friedrich Peymann aus ottersberg, Herrn und Frau Georg und Lotti Packmor aus Kanada. Ihnen darf ich besonders dafür danken, daß Sie die weite und beschwerliche Reise von Kanada hierher gemacht haben, um uns heute zur Verfügung. zu stehen. Wir haben einen Vertreter der Privaten SocialenMission in Siegburg gebeten; ich werde dazu gleich noch etwas sagen. Wir haben weiterhin von der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik den früheren Botschafter der Bundesrepublik Deutschland in Chile, Herrn Erich Strätling, gebeten, ferner Herrn Professor Lothar Bossle aus Würzburg, Herrn Stadtrat Wolfgang Vogelsgesang aus München und Herrn Botschafter Holzheimer, den stellvertretenden Generalsekretär der WEU aus London.

Sie werden vielleicht festgestellt haben, daß sowohl Herr Holzheimer als auch Herr Strätling nicht anwesend sind. Dazu möchte ich Ihnen etwas mitteilen. Frau Jordan, die Mitarbeiterin des Unteraussohusses, hat einen Vermerk über ein Telefongespräch angefertigt. Ich lese diesen Vermerk einfach vor:

Durch einen Anruf beim Auswärtigen Amt am 17. Februar 1988 erfuhr das Sekretariat des Unterausachusses mehr oder weniger zufällig, daß Herr Holzheimer ander Anhörung nicht teilnehmen wird. Anläßlich vorangegangener Telefongespräche mit dem Sekretariat hatte er seine Teilnahme zugesagt. Ein sofortiger Anruf bei Herrn Holzheimer ergab, daß die Auskunft des AA zutreffend war. Herr Holzheimer begründete sein Fernbleiben damit, daß er selbst die Colonia Dignidad nie besucht habe und sein Wissen nur aus zweiter und dritter Hand stamme. Es sei


Bundestag Protokoll Nr. 10 vom 22.2.88 des Unterausschusses für Menschenrechte   Seite 10/3

daher nicht sinnvoll, wenn er zum Anhörungstermin komme.


Ich mißbillige ausdrücklich - dies möchte ich hier sagen -, daß Herr Botschafter Holzheimer, den ich schriftlich gebeten habe, uns zur Verfügung zu stehen, dem Vorsitzenden des Unterausschusses darauf nicht geantwortet hat. Es steht ihn natürlich völlig frei, ob er hier anwesend ist oder nicht. Ich will das, was er als Begründung für sein Fernbleiben gibt, auch gar nicht werten; aber ich halte es für ein Gebot zumindest der Höflichkeit, daß man, wenn man einen Brief mit einer Einladung bekommt, darauf antwortet.

Herr Botschafter a. D. Strätling hat mir folgenden Brief geschrieben und mich gebeten, diesen Brief hier vor- zulesen. Der Brief datiert vom 18. Februar 1988.
 

Sehr geehrter Herr Vorsitzender, ich bestätige den Eingang Ihrer Einladung vom 25. Januar 1988, vor dem Unterausschuß für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe des Auswärtigen Ausschusses des Deutschen Bundestages. am 22. Februar 1988 bei einer Anhörung gem. § 70 GO des Bundestages als Auskunftsperson zur Verfügung zu stehen. Nach eingehender Erörterung der mit dieser Einladung verbundenen tatsächlichen und rechtlichen Problematik mit meinen Anwälten bedauere ich sehr, Herr Vorsitzender, Ihrer Einladung aus den nachfolgenden Gründen nicht Folge leisten zu können:

Erstens. Das Mitglied Ihres Unterausschusses, Herr Abgeordneter Freimut Duve (SPD), hat mich in einem Schreiben an den Präsidenten der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik der Komplizen- schaft mit von ihm der Menschenrechtsverletzungen verdächtigten Personen der Colonia Dignidad beschuldigt und meine Abberufung als Geschäftsführender stellvertretender Präsident der Deutschen



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Gesellschaft für Auswärtige Politik vorgeschlagen. Meine Antwort auf diese Anwürfe ist Ihnen, Herr Vorsitzender, bekannt und ich habe keine Bedenken, sie den Mitgliedern des Unterausschusses ebenfalls zur Kenntnis zu bringen. - Ich möchte Sie ferner davon in Kenntnis setzen, daß ich durch die Rechtsanwaltssozietät Dr. Claessen, Haupt und Kuhl am 1. Februar 1988 bei der Staatsanwaltschaft Bonn Strafanzeige gegen Herrn Abgeordneten Duve wegen Verdachts der üblen Nachrede und Verleumdung gegen eine Person des öffentlichen Lebens (SS 185 ff., 187 a StGB) erstattet habe. Ferner ist eine zivilrechtliche Klage gegen Herrn Duve in Vorbereitung. Zweitens. Das stellvertretende Mitglied Ihres Unterausschusses, Herr Abgeordneter Waltemathe (SPD> , hat am 6. Januar 1988 "Schriftliche Fragen~ an die Bundesregierung gerichtet, die sich ebenfalls auf meine Botschaftertätigkeit in Chile beziehen. Darüber hinaus hat Herr Abgeordneter Waltemathe in seiner Eigenschaft als Vorsitzender der Arbeitsgruppe Chile der SPD-Bundestagsfraktion am 22. Januar 1988 die "öffentliche Anhörung zur Deutschen Siedlung ,Colonia Dignidad‘ in Chile“ angekündigt und wie folgt kommentiert. "Damit ist zum ersten Male der Deutsche Bundestag offiziell mit Angelegenheiten befaßt, die jahrelang zwar immer wieder in die Schlagzeilen gerieten, aber nie zu parlamentarischen~ fraktionsübergreifenden Schritten geführten hatten.“
Drittens. Die Art und Weise der Ankündigung der "Anhörung“ durch den Vorsitzenden der SPD-Arbeitsgruppe Chile, Herrn Abgeordneten Waltemathe - und nicht durch das Büro des Unterausschusses für Menschenrechte und humanitäre Hilfe - legt den zwingenden Schluß nahe, daß über das vom


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Auswärtigen Ausschuß beschlossene Anhörungsthema hinaus eine Verknüpfung mit den unter Ziffern 1 und 2 erwähnten Vorwürfen gegen mich nicht ausgeschlossen werden kann, ja vielleicht sogar beabsichtigt ist.
Für diese Annahme spricht auch der Umstand, daß der Herrn Abgeordneten Duve vertretende Anwalt Dr. Neumann in einem Schreiben an meinen Anwalt Dr. Claessen vom 1. Februar 1988 die Bitte um Fristverlängerung für eine Äußerung mit der Bemerkung versehen hat "... gestatten uns aber bereits jetzt schon darauf hinzuweisen, daß der Unterausschuß für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe sich am 22. Februar 1988 in einer öffentlichen Anhörung mit der Problematik der ,Colonia Dignidad‘ befassen wird. In dieser Anhörung sollen auch zwei Diplomaten, die als Botschafter in Chile mit Angelegenheiten im Zusammenhang mit der ,Colonia Dignidad‘ befaßt waren, angehört werden“ - Erich Strätling.


Meine Damen und Herren, ich habe das ohne die Absicht irgendeiner Kommentierung vorgelesen. Auch Herrn Strätling stand es natürlich völlig frei, uns zur Verfügung zu stehen. Er hat sich entschlossen, heute nicht zur Verfügung zu stehen, und er hat das in diesem Brief begründet.

Ich bitte sehr um Nachsicht; soeben wird mir die Kopie eines Briefes überreicht, den Herr Botschafter Holzheimer unter dem 9. Februar 1988 an mich abgeschickt haben soll. Ich muß dazu sagen, der Brief hat mich bisher nicht erreicht. Aber ich möchte dann doch der Vollständigkeit halber auch diese Kopie mit allem Vorbehalt verlesen:
 

Sehr geehrter Herr Abgeordneter, haben Sie verbindlichen Dank für Ihr Schreiben vom 25. Januar 1988. Ich entnehme der Anlage zu diesem Schreiben, daß das Thema der Anhörung wie folgt lautet: "Befinden sich deutsche Staatsangehörige unfreiwillig und unter menschenrechts-


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verletzenden Bedingungen in der Colonia Dignidad in Chile?“ Dies war mir bisher unbekannt. Da ich die Colonia Dignidad nie selbst besucht habe, kann ich zu diesem speziellen Thema keine auf eigenen Wahrnehmungen beruhenden Angaben machen. Die von Ihnen eingeladenen Familien Packmor und Baar dürften am ehesten zu verwertbaren Aussagen in der Lage sein.
Sofern ich aus mir zugänglichen Unterlagen und Aussagen Dritter Schlüsse gezogen habe, so sind diese in meiner Berichterstattung an das Auswärtige Amt enthalten. Uber diese Berichterstattung hat das Auswärtige Amt dem Bundestag Auskunft gegeben und wird dies zweifellos auch weiterhin tun. Für mich ist unter den gegebenen Umständen ein Erscheinen vor dem Unterausschuß nicht sinnvoll. Mit freundlichen Grüßen.


Dies habe ich Ihnen der Vollständigkeit halber ebenfalls mitgeteilt.

Meine Damen und Herren, ich habe Ihnen dann noch folgendes zur Kenntnis zu geben. Mich hat ein Brief der Rechtsanwälte Norbert Gatzweiler und Heinz-Jürgen Kunz aus Köln vom 16. Februar 1988 erreicht, in dem es heißt:
 

Sehr geehrter Herr Vogel, hiermit zeige ich Ihnen an, daß mich die Private Sociale Mission, vertreten durch Herrn Hans-Jürgen Blanck, mit der Wahrnehmung ihrer Interessen beauftragt hat. Gerne nimmt meine Mandantschaft Ihre Einladung zur Anhörung am 22. Februar 1988 an. Ich füge in der Anlage eine Vollmacht des Vorsitzenden der Freien Sociale,Mission und stellvertretenden Vorsitzenden der Sociedad Benefactora y Educacional Dignidad, Herrn Hans-Jürgen Blanck, bei, der Herrn Dr. Hartmut Hopp bevollmächtigt hat,


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- ich glaube, Herr Dr. Hopp ist anwesend -
an seiner Stelle an dieser Anhörung teilzunehmen. Wie sich aus der Vollmacht ergibt, ist die Ausstellung eines neuen Reisepasses für Herrn Blanck durch die zuständige Konsularabteilung der Deutsche.. Botschaft in Santiago de Chile in unvertretbarer Weise verzögert worden. Herr Blanck hätte gerr~ selbst an der Anhörung teilgenommen.
Ich werde mir erlauben, vor dem 22. Februar 1988 nachzufragen, ob an der Teilnahme von Herrn Dr. Hopp wegen der dargelegten Verhinderung von Herrn Blanck Bedenken Ihrerseits bestehen. Der Unterzeichnete bzw. ein Mitglied unserer Kanzlei wird Herrn Dr. Hopp zur Anhörung begleiten.


Ich möchte dazu sagen, daß ich dieser Bitte zugestimmt habe, an Stelle von Herrn BlarEk Herrn Hopp heute hier zu hören.

Es kommen dann die Vollmacht von Herrn Blanck und die Mitteilung der Rechtsanwälte Gatzweiler und Kunz, daß Herr Dr. Hopp von Herrn Rechtsanwalt Gottfried Reims aus Köln, der ebenfalls anwesend ist, sowie von Herrn Rechtsanwalt Gatzweiler begleitet werde.

(Zuruf: Er wird später kommen!)

- Er wird etwa um 12.30 Uhr kommen. Ich bitte um Nachsicht; auch das steht hier.

Das ist das, meine Damen und Herren, was ich Ihnen vorab mitteilen mußte, damit deutlich wird, warum zwei von uns gebetene Personen überhaupt nicht anwesend sind und eine von uns gebetene Anhörperson durch eine andere Anhörperson vertreten wird.

Abg. Waltemathe (SPD): Ich will erstens nicht bewerten, was Herr Strätling geschrieben hat. Ich will nur mitteilen, daß das, was ich gefragt habe, nach den Richtlinien des Bundestages erfolgt ist und insoweit öffentlich ist und



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in den Antworten der Bundesregierung auf schriftliche Fragen von Abgeordneten auch abgedruckt wird.

Zweitens. Es hat nach meiner Kenntnis am 17. Februar 1988 eine Besprechung im Auswärtigen Amt stattgefunden. Ich weiß nicht, ob nicht auf Grund dieser Besprechung die beiden Exbotschafter nun heute nicht anwesend sind, nachdem sie beide zugesagt hatten zu kommen. Auch das will ich weiter nicht werten. Ich will aber zu Protokoll feststellen, daß Beamte oder pensionierte Beamte sehr wohl so viel Achtung vor dem Parlament haben sollten, daß sie einer Anhörung beiwohnen könnten, es sei denn, daß die Aussagegenehmigung vom Auswärtigen Amt verweigert worden ist; das bliebe festzustellen.

Drittens. Wir sind kein Untersuchungsausschuß. Ich bin etwas verwundert darüber, daß eine - ich sage jetzt einmal in Anführungszeichen - "Partei“ hier gleich mit Anwälten auftritt. Es geht hier nicht um rechtsförmliche Verfahren.
 

Abg. Duve (SPD): Ich habe Veranlassung, auf das Schreiben von Herrn Strätling kurz einzugehen. Ich habe am 18. Dezember an den Präsidenten der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik geschrieben - anders, als in dem eben verlesenen Brief von Herrn Strätling dargestellt wurde-:
 

In der letzten Sitzung des Auswärtigen Ausschusses am 9. Dezember 1987 ist über die weitere parlamentarische Vorgehensweise in dieser Sache beraten worden. Wir werden uns im Unterausschuß Menschenrechte und Humanitäre Hilfe sehr intensiv mit den Vorgängen in der Colonia Dignidad befassen. Ich hoffe, daß wir auch dazu kommen, einzelne Zeugen, soweit sie hier in der Bundesrepublik zur Verfügung stehen, anzuhören. Im Laufe der Sitzung wurde das Verhalten des ehemaligen Botschafters Erich Strätling von einigen Kollegen und von mir selbst scharf kritisiert. Es wird zu prüfen sein, ob hier


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möglicherweise schwere kriminelle Handlungen gedeckt oder indirekt unterstützt worden sind. Wir werden diese Frage im Unterausschuß eingehend zu erörtern haben...
Ich möchte aus diesem Grunde das Präsidium der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik bitten, nach einem geeigneten und dem Ansehen der Gesellschaft angemessenen Weg zu suchen, um die Gesellschaft aus Fragestellungen, die mit der Colonia Dignidad zusammenhängen, herauszuhalten. Ich halte es für unumgänglich, daß die Amtsgeschäfte des derzeit geschäftsführenden stellvertretenden Präsidenten Erich Strätling bis zur Klärung der anstehenden Fragen ruhen, und bitte Sie, eine entsprechende Entscheidung herbeizuführen.


Dies ist der Kern meiner Bitte an die Gesellschaft. Ich bedauere, daß Herr Strätling und die Gesellschaft diesen Weg nicht gefunden haben. Diese Gesellschaft steht für mehr in der deutschen Außenpolitik als für die Erörterung solcher biographischer Details einzelner ihrer Mitglieder.

Vors. Vogel: Ich würde vorschlagen, daß wir auch diese beiden Erklärungen ohne eine Bewertung und ohne Beantwortung einfach so entgegennehmen; denn uns geht es ja heute um etwas anderes. Uns geht es in erster Linie darum, durch die Damen und Herren, die wir gebeten haben, uns zur Verfügung zu stehen, ein eigenes Bild über das zu gewinnen, was nun tatsächlich in der Colonia Dignidad in Chile vor sich geht. Ich wäre sehr dankbar, wenn wir die Zeit jetzt nicht länger mit Präliminarien zubringen würden, sondern die uns zur Verfügung stehende Zeit möglichst nutzen würden, um diejenigen, die wir gebeten haben, zu uns zu kommen, zu Wort kommen zu lassen.



Bundestag Protokoll Nr. 10 vom 22.2.88 des Unterausschusses für Menschenrechte   Seite 10/10

Abg. Frau Olms (GRÜNE): Ich möchte noch einmal nachhaken.

Herr Waltemathe hatte ja schon die Frage gestellt, ob es vom Auswärtigen Amt eine Anweisung oder eine Empfehlung für die beiden Exbotschafter gebe, nicht auszusagen. Ich denke, wir sollten doch noch einen Vertreter des Auswärtigen Amtes hier kurz dazu hören.

Vors. Vogel: Frau Kollegin Olms, der größte Teil derer, die wir gebeten haben, ist anwesend. Mit allen anderen Fragen, die sich sonst stellen, sollten wir uns beschäftigen, wenn wir zur nächsten Sitzung zusammenkommen; wir sollten das nicht hier und heute tun.

Ich schlage folgendes Verfahren vor und wäre sehr dankbar, wenn Sie damit einverstanden wären. Wir sollten zunächst denen, die wir gebeten haben, uns zur Verfügung zu stehen, Gelegenheit geben, 10 bis 15 Minuten lang - aber bitte nicht mehr! - uns das zu sagen, was Sie uns aus eigenem Wissen zu der Frage, die wir ihnen mitgeteilt haben, sagen können. Uns interessiert nicht, was Sie irgendwo gehört haben, sondern das, was sie selber gesehen haben, was Sie selber wahrgenommen haben und was Sie selber gehört haben; das interessiert uns in allererster Linie. Ich wäre Ihnen auch sehr dankbar, wenn Sie uns dann jeweils dazu sagen würden, wie Sie die Erkenntnisse, die Sie uns hier mitteilen, gewonnen haben.

Mein Vorschlag an die Mitglieder des Ausschusses geht dahin, daß wir zunächst die Damen und Herren nacheinander hören und daß wir dann sehr genau absehen, welche Zeit uns noch zu weiteren Fragen zur Verfügung steht. Ich könnte mir vorstellen, daß uns, wenn sie sich an die 10 bis 15 Minuten halten, noch eine Menge Zeit bis 14 Uhr zur Verfügung stehen wird. Ich muß allerdings darauf aufmerksam machen, daß ich pünktlich um 14 Uhr hier Schluß machen muß, weil ich dann an einer Sitzung des 2. Untersuchungs- ausschusses als stellvertretender Vorsitzender teilnehmen muß. Außerdem haben andere Mitglieder des Unterausschusses im vorhinein mitgeteilt, daß sie ebenfalls nur bis 14 Uhr zur Verfügung stehen können.



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Ich darf, wenn Sie damit einverstanden sind, dann mit der Anhörung von Herrn Kneese beginnen.

Herr Kneese, Sie sind, wenn ich das bei Vorerörterungen richtig mitbekommen habe, in der Colonia Dignidad gewesen und etwa 1966 aus der Colonia Dignidad weggegangen. Ich darf Sie herzlich bitten, zu versuchen, uns Ihre Erlebnisse in 10 bis längstens 15 Minuten - je kürzer,um so besser -vorzutragen. Vielleicht sagen Sie zunächst ein bißchen zu Ihrer Person, damit wir wissen, mit wem wir es zu tun haben.

Kneese: Ich möchte erst einmal die Problematik mit meinem Nachnamen erklären. Ich habe bei meiner Eheschließung den Namen meiner Gattin angenommen und habe zu der Zeit, als ich aus Chile geflohen bin und in den Jahren danach, den Namen Ernst-wolfgang Müller getragen. Ich möchte das einmal erläutern, damit das nicht zu Verwechslungen führt.

Zu Ihrer Frage kann ich sagen, daß ich am 25. und 26. Juli 1961 von Deutschland nach Chile geflogen bin in der Hoffnung, die Erfüllung der Versprechen, die man uns als Jugendlichen in Heide gemacht hat, dort vorzufinden. Ich bin leider bitter enttäuscht gewesen, daß die Versprechungen nicht eingehalten worden sind was die Aufenthaltsmöglich- keit, die Ausbildung usw., betraf. Ich fühlte mich auf Grund dessen hinters Licht geführt und habe im Oktober 1962 die erste Flucht unternommen, die leider nur ein Versuch geblieben ist. Die zweite Flucht aus der Siedlung habe ich am 25. Oktober 1963 unternommen mit dem Ergebnis, daß auch diese gescheitert ist. Meine letzte Flucht habe ich am 1. März 1966 gegen 20.30 Uhr unternommen.

Diese drei Fluchtversuche, die das Ergebnis hatten, daß ich die Sekte endlich verlassen konnte, liegen darin begründet, daß die Menschenrechte in der Colonia Dignidad zu meiner Zeit mit Füßen getreten wurden. Ich will das einmal dadurch untermauern, daß ich Ihnen ein Zitat von einem ehemaligen Schulfreund von Paul Schäfer, der mir damals in der bedrängten Zeit geholfen hat, mich gegen die Sekte zu wehren, aus dem Jahre 1966 verlese - ich zitiere -:



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"Die Würde des Menschen wurde mit Füßen getreten. Man nannte es Demut, wenn man es ertrug, zu Unrecht einer Schuld bezichtigt zu werden. Man nannte es Hochmut, wenn man sein Recht forderte, und geisteskrank wurde der bezeichnet, der Schäfer einer Schuld überführte oder offen über Mißstände klagte.“


Das war ein Zitat von Willi Georg vom 21. Juli 1966. Ich selber habe mich den Anweisungen und dem Terrorregime von Schäfer nicht beugen wollen und habe genau das, was Herr Georg in seinem eben zitierten Satz anspricht, am eigenen Leibe erfahren. Man hat versucht, meinen Willen zu brechen, indem man mich über Jahre hinweg auf gröbste Art und Weise geschlagen hat. Man hat mir in jeder Weise Mißachtung entgegengebracht; man hat mich in bestimmte Kleider gesteckt, um mich von den anderen zu unterscheiden; man hat mir die Haare geschnitten; man hat mich so behandelt, daß ich - so möchte ich es einmal sagen - den Eindruck machen mußte, daß ich ein Geisteskranker sei.

Es gibt tatsächlich Leute, die in der Sekte lebten und die der Meinung gewesen sind, daß ich wirklich einer Behandlung bedurfte. Diese Behandlung habe ich nicht gewünscht; sie ist auch mit keinem Facharzt besprochen worden. Ich bin vielmehr dazu gezwungen worden. Bei einer Weigerung ist mir körperlicher Schaden zugefügt worden, in der Form, daß ich auf brutalste Weise geschlagen und gezwungen wurde, die Tabletten, die ich nicht einnehmen wollte, einzunehmen. Diese Tabletten habe ich über ein Jahr genommen; es müssen - ich habe es einmal durchgezählt - ungefähr 500 gewesen sein. Als man mich dabei erwischte, daß ich die Tabletten nicht nehmen wollte, ist man zu gröberen Maßnahmen übergegangen und hat mir Spritzen verabreicht, die eine wesentlich höhere Dosierung hatten, um meinen Willen zu brechen und um mich kampfunfähig zu machen.



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All diese Dinge haben mit sozialer und christlicher Pflege des Kindes überhaupt nichts zu tun. Da herrscht ein Unterdrückungssystem, das darauf hinausläuft, daß nur Herr Schäfer seinen Willen durchsetzt und daß derjenige, der nicht pariert, in der Form, wie ich es jetzt hier geschildert habe, so lange behandelt wird, bis er - ich sage in dem Fall immer - parallel gebürstet wird.

Als ich dann endlich nach unmenschlichen Strapazen die dritte Flucht überlebt hatte und mich in Santiago aufhielt, hat die Sociale Christliche Gesellschaft, die sich ja mit dem schönen Namen "Dignidad“ schmückt, versucht, mit 15 Leuten in das Gebäude einzudringen, in dem ich mich in Santiago im Jahre 1966 versteckt hatte. Bei diesem Anschlag auf das Altersheim, das damals von Paul Katzy geleitet wurde, sind zwei Personen festgenommen worden. Wenn ich mich richtig erinnere, sind das Herr Schnellenkamp und Herr Schreiber gewesen.

Anschließend hat man mir mehrere Prozesse gemacht. Ich will einmal sagen, man hat mir für die Arbeit, die ich in dieser Zeit dort verrichtet habe, nicht einen einzigen Pfennig gezahlt; man hat für mich keine Sozialversicherung gezahlt. Im Gegenteil: Man hat mir vorgeworfen,ein Pferd gestohlen zu haben. Denn ich habe zu meiner Flucht ein Pferd benutzt, weil der nächste Ort 40 bis 50 km von der Siedlung entfernt war. Ich selber habe aus meiner Sicht den Anspruch gestellt, daß ich nach vier Jahren härtester körperlicher Arbeit, ohne ein Wochenende und ohne einen Feiertag genossen zu haben, auch das Anrecht hätte, ein Pferd verdient zu haben. Außerdem habe ich das Pferd nicht auf ewige Zeit an mich genommen, sondern habe es später wieder in der Kolonie vorgefunden, so daß der Tatbestand des Diebstahls insofern ja wohl nicht ganz gegeben gewesen sein kann.

Dann habe ich außerdem zwei Prozesse von einem Herrn Schmidt, der ja auch zu dem Direktorium gehört, und zwar wegen Verleumdung und übler Nachrede, und auch einen Prozeß mit gleichlautender Anklage von Frau Dr. Gisela Seewald, die in meiner Zeit dafür verantwortlich gewesen ist, daß



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ich mit diesen Medikamenten malträtiert worden bin, an den Hals bekommen; das sage ich einmal so salopp.

Ich darf bei dieser ganzen Geschichte natürlich auch nicht den Fall meiner Mutter vergessen, die heute leider nicht anwesend ist und, wenn sie geladen worden wäre, dieser Strapaze einer solchen Anhörung auch überhaupt nicht standhalten könnte. Meine Mutter ist in der Zeit vom August 1963 bis zum 5. April 1966 von dieser ach so sozialen und für das Recht des Kindes, des streunenden Kindes und was weiß ich noch alles eintretenden Gesellschaft, in einem Raum eingesperrt gewesen, in dem sie sich mehrerer Elektroschockbehand- lungen unterziehen mußte - ebenfalls gegen ihren Willen. Selbst wenn man dieser Frau nicht ganz glauben will, daß das passiert ist, kann sie nachweislich heute noch die verbrannten Schläfen vorweisen, die auf eine unsachgemäße Behandlung mit Elektroschocks zurückzuführen sind.

Ich möchte dann zu den Prozessen noch etwas sagen. Die Urteile gegen mich sind in meiner Abwesenheit verkündet worden. Ich konnte die Prozesse nicht gewinnen. Ich konnte die Prozesse deshalb nicht gewinnen, weil ein Herr Heinz Kuhn, der sich ein paar Jahre nach meiner Flucht ebenfalls von der Sekte getrennt hat, seinerzeit von Schäfer beauftragt gewesen ist - so hat er hier in Deutschland dem WDR in die Kamera berichtet -, meine Prozesse zu manipulieren. "Manipulieren“ heißt in diesem Zusammenhang: Die Dolmetscherin, die meine Aussagen aus der deutschen Sprache ins Spanische übersetzen sollte, sollte diese zu meinem Nachteil verbiegen, so daß ich auf Grund einer falschen Berichterstattung und einer falschen Übersetzung nie in die Lage versetzt worden wäre, selbst wenn ich hundertmal die Wahrheit gesagt hätte, irgendeinen Prozeß zu gewinnen. Außerdem hat dieser Mann ausgesagt, daß er von Schäfer beauftragt worden sei, rechtzeitig an Unterlagen und Gerichtsakten heranzukommen, damit die Gegenseite vor den anderen Akteneinsicht nehmen konnte, um sich rechtzeitig mit ihren sehr guten Anwälten - so muß ich sagen; ich hatte ja nur einen pflichtverteidiger-auf den Prozeß vorzubereiten.



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Der Prozeß wegen des Pferdediebstahls ist - so will ich einmal sagen - wegen Nichtigkeit niedergeschlagen worden. In den beiden anderen Fällen bin ich in Abwesenheit verurteilt worden. Ich muß immer davon ausgehen, daß ich ja im Grunde genommen nur die Wahrheit gesagt habe, das, was ich drüben erlebt habe. Das, was ich damals vor ungefähr 20 Jahren vor der Presse ausgesagt habe, hat mir in Chile in zwei Fällen ein Urteil über jeweils fünf Jahre und einen Tag und eine Geldstrafe von 50 000 Escudos eingebracht. Es ist die gleiche Aussage, die ich vor 20 Jahren gemacht habe; ich mache sie heute schon wieder.

Ich will dann sagen, daß ich mich der Verurteilung entzogen habe, weil ich gemerkt habe, daß diese Dinge allmählich nicht mehr mit rechten Dingen zugingen, und bin auch auf Anraten der deutschen Botschaft ermutigt worden, das Land auf illegale Art und Weise zu verlassen. Ich habe dann meinen Rückflug von Buenos Aires in Argentinien nach Deutschland fortgesetzt. Ich weiß es nicht mehr ganz genau, aber ich glaube, daß mein Abflug von Buenos Aires nach Frankfurt am 5. April 1966 erfolgt ist.

Das ist also in ganz kurzen Zügen und unter dem Druck der Zeit und unter der Maßgabe, daß auch die anderen noch etwas sagen können, eine ganz kleine Auswahl von den Dingen, die ich Ihnen aus meiner eigenen Erfahrung schildern kann. Ich kann Ihnen nach wie vor sagen: In den Jahren nach meiner Flucht sind auch andere Leute geflohen, z. B. Studienkollegen von Dr. Hartmut Hopp, die mit ihm in Amerika gewesen sind,um zu studieren. Da ist ein Hussein Siam geflohen; da ist ein Herr Günther Reiß geflohen, der sich heute in Kalifornien aufhält; es sind mehrere Leute geflohen:

die Familie Packmor, die Familie Baar und andere. Ich bin heute nach wie vor davon überzeugt, daß die Menschenrechte in der Colonia Dignidad mit Füßen getreten werden. Die Tatsache, daß ich diese Dinge am eigenen Leib erlebt habe, hat mich dazu geführt, den Menschen, die seit 20 Jahren dem



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Terrorregime von Paul Schäfer ausgesetzt sind, die Leiden dadurch zu verkürzen, daß wir uns bemühen, dieses Unterdrückungssystem aufzulösen; darauf richtet sich unsere Anstrengung. Deshalb haben wir uns hier in Deutschland zu einer Interessengemeinschaft zusammengeschlossen, damit die Einzelkämpfe aufhören, die ja nie zu irgendeinem positiven Ergebnis geführt haben. Allein die Kenntnis der Dinge, die ich erlebt habe, treibt mich heute an, den Menschen zu helfen, weil ich mir in meiner regen Phantasie einfach nicht vorstellen kann, welches Leid diesen Menschen in den letzten 20 Jahren im einzelnen zugefügt worden ist.

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, daß im Anschluß an diese Sitzung um 14.30 Uhr im Restaurant Tulpenfeld eine Pressekonferenz dieser Organisation stattfindet.

Vors. Vogel: Mir ist ein fast unverzeihlicher Fehler unterlaufen. Wir haben heute ein lebhaftes Interesse von Damen und Herren der Medien zu verzeichnen. Ich darf Sie alle herzlich begrüßen und hoffe, daß Sie mir diese späte Begrüßung verzeihen.

Baar: Aus meinen Kenntnissen und auf Grund meiner persönlichen Erlebnisse kann ich die Frage, ob sich deutsche Staatsangehörige unfreiwillig und unter menschenrechtsverletzenden Bedingungen in der Colonia Dignidad befinden, nur mit Ja beantworten. Bevor ich dieses Ja im einzelnen begründe und Ihre Fragen, soweit es mir möglich ist, beantworte, erlauben Sie mir bitte ein kurzes persönliches Wort.

Ich bin Ihrer Einladung heute sehr bewußt gefolgt, obwohl ich natürlich nicht nur ein Zeuge bin, sondern mich inzwischen als erheblich mitschuldig empfinde. Während meines Gemeindedienstes als Prediger entstanden durch meine Tätigkeit Spaltungen in den Gemeinden und Trennungen in Familien und Ehen

(Vors. Vogel: In der Bundesrepublik?)

- in der Bundesrepublik -, die sehr verheerende Folgen hatten.



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Ich bin mitschuldig daran, daß viele von denen, die heute in Dignidad sind, dorthin gegangen sind.

Als ich im Dezember 1984 aus Dignidad floh, ohne daß ich meiner Frau, unseren Kindern oder irgend jemandem sonst etwas davon sagen konnte, brachte mich die Erkenntnis meiner Schuld an den Rand des Zusammenbruchs. Wenn ich nicht vor Gott Gnade und Vergebung in diesem Zusammenbruch erlebt hätte, säße ich heute hier nicht vor Ihnen. Mir ist aber ganz klar, daß dies nicht bedeuten kann, daß meine Schuld den Betroffenen und vielleicht gar dem Gesetz gegenüber damit gemildert ist.

Deshalb möchte ich gerne mit jedem Betroffenen und jedem Leidtragenden sprechen und den zuständigen Behörden weiterhin für jede Auskunft und Information zur Verfügung stehen, um mit allen meinen Kräften dazu beizutragen, wo und wie immer wiedergutzumachen. Ich kann nichts ungeschehen machen; ich bitte aber alle Betroffenen von ganzem Herzen um Vergebung, wobei ich hinzufügen möchte, daß ich tiefes Verständnis für jeden habe, der weder entschuldigen noch vergeben kann.

Nun zu der Begründung. Die Unfreiheit beginnt für jeden schon damit, daß die deutschen Pässe und die chilenischen Ausweise von allen im Büro unter Verschluß gehalten werden. Niemand hat Geld, um dann, wenn ihm eine Flucht gelingt, den Bus oder was auch immer bezahlen zu können. Bei den Jugendlichen ist es so, daß auch ihre Kleider in der Nähstube in besonderen Schränken aufbewahrt werden und sie die Arbeitskleidung und das sogenannte Feierabendzeug immer nur am Wochenende bekommen. Wenn also jemand flüchten möchte, hat er nicht einmal seine Sachen in seinem Zimmer.

Hinzu kommen vor allem auch die äußeren Umstände: Die Zäune, die angeblich zum Schutz vor Kommunisten, Sozialisten und anderen uns nicht Wohlgesonnenen errichtet worden sind, die Stolperdrähte innerhalb dieser Abzäunung - inzwischen ist dieses System verbessert worden

(Abg. Waltemathe (SPD): Elektronisch!)

- elektronisch -, Schäferhunde, die für die Spurensuche sehr



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gut ausgebildet sind, Spezialfahrzeuge, die sich dann, wenn irgendwo ein Stolperdraht angezeigt hat, daß da etwas passiert ist, sofort in Bewegung setzen. Rund um die Uhr befindet sich neben dem Uberwachungsraum eine Wache. Sie schlafen in ihrer Kleidung und werden schnell geweckt. Einer von diesen Wach- habenden ist immer gleichzeitig einer, der einen Schäferhund bei sich hat, der dann mit auf den Wagen springt. Diese Wache ist bewaffnet; zu der Frage der Bewaffnung komme ich gleich noch einmal. Die Fahrzeuge sind in unserer Werkstatt sehr geräuscharm gemacht und mit Infrarot ausgestattet worden, so daß sie im Dunkeln schnell hinterherjagen können. Sie haben außerdem entsprechende Funkgeräte und können mehr Leute verständigen, wenn ein besonderer Alarm vorliegt.

Stichwort Waffen: Nachdem in der letzten Ausgabe des "Stern“ Herr Gemballa das Stichwort nannte, wenn auch nicht ganz zutreffend, möchte ich auch hierzu in aller Freiheit folgendes erklären: Ich habe niemals eine Verbindung mit dem Waffenhändler Mertins im Blick auf Waffenkauf oder ähnliches gehabt. Ich habe ihn in Chile bzw. 1980 hier in Deutschland erst kennengelernt, und während meiner Tätigkeit bis 1975, als ich nach Chile gerufen wurde, hatte ich keine Verbindung mit ihm. Aber ich habe auf dem Schwarzmarkt -Sie werden verstehen, daß ich weder Ort noch Namen nenne -1970/1971, nachdem ich im September 1970 von Schäfer zu einer Besprechung nach Chile gerufen worden war und von ihm Dollar in bar für Waffenkäufe mitbekommen hatte, Pistolen, einige Gewehre, zwei Maschinengewehre und einige Maschinen- pistolen gekauft und sie ebenso schwarz zusammen mit unseren sogenannten karitativen Sendungen nach Chile geschafft; das war während der Zeit der Regierung Allendes.

Als nächstes möchte ich den Punkt Flucht streifen. Ich habe versucht,zusammenzählen, wieviele Namen mir von solchen bekannt sind, die geflohen sind bzw. es versucht haben. Ich kam auf 20. Aber ich greife jetzt nur einige wenige heraus, und zwar solche Fälle, die ich miterlebt habe.



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Gerhard Laube - im Alter von Dr. Hopp - ist eines Tages plötzlich verschwunden gewesen, und die Schäferhunde, die eingesetzt wurden, nahmen dann seine Spur auf. Er wurde wieder zurückgebracht. Wir saßen in der kleinen Küche. Vorher hatte Schäfer - dann läuft ja jede Verständigung per Funk -darauf hingewiesen, sie sollten achtgeben, es könne sein, daß er seine Pistole bei sich habe und daß eszu Schießereien komme. Dazu kam es nicht. Gerhard Laube wurde zurückgebracht. Es fand ein kurzes freundschaftliches Gespräch statt.-Eine Zwischenbemerkung an dieser Stelle: Es ist ganz unterschiedlich, wie derjenige, der geflüchtet ist und zurückgeholt wird, behandelt wird: der eine mit größter Freundlichkeit, als sei überhaupt nichts, und der andere kommt gleich ins Krankenhaus. Aber eines haben sie alle gemeinsam: Von da ab sind sie zunächst einmal Beschattete, d. h. es wird ihnen einer zugeordnet, der immer achtgibt - während der Arbeitszeit und bei allem, was auch geschieht -, wo der Betreffende sich aufhält, damit er nicht womöglich einen zweiten Fluchtversuch unternimmt.

Als nächstes möchte ich Alfred Matthusen nennen, der zur Zeit in Deutschland die Sache leitet. Alfred Matthusen hat in Santiago viele Jahre die Einkäufe in unserem Büro geleitet. Eines Tages ließ er seinen Wagen stehen, nachdem er alles sorgfältig vorbereitet hatte, stieg in eine spanische Maschine und flog nach Madrid. Ich ging gerade über den Hof. Schäfer ging zu dem sogenannten Flip - das ist die Stelle, wo die Telefone und die Überwachungsanlagen sind - und sagte zu mir:

Komm mal schnell mit. Wir gingen hinauf, und dann wurde noch Herr Schmidt gerufen; die anderen wurden hinausgeschickt.-Wenn besondere Telefonate und Funkgespräche stattfinden, dann werden die jungen Männer, die da drin sind, manchmal hinausge- schickt.Nun begann das Gespräch mit Santiago, um ihn zu suchen und festzustellen, wo er war. Auf Grund der guten Verbindungen konnten wir uns sofort mit leitenden Stellen am Flughafen in Verbindung setzen und hatten schnell heraus, mit welcher Maschine er geflohen war. Aber er war weg. Dann wurde



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Frau Matthusen ins Clubzimmer ins Frei-Haus gerufen. Ich sollte kurz mit ihr sprechen; auch Herr Schäfer kam nach wenigen Minuten dazu. Die Hauptfrage an Frau Matthusen war, wie später auch an meine Frau, ob sie etwas davon gewußt habe und wo denn die Gründe liegen könnten. Sie fing an, bitterlich zu weinen und sagte, sie könne sich nur denken, daß Alfred, ihr Mann, es nicht mehr ertragen habe, daß sie über so viele Jahre hätten getrennt leben müssen. Er kommt nur am Wochenende, und zwar spät, von Santiago nach Hause. Dann haben sie höchstens die Möglichkeit, in der Bäckerei hinter dem Backofen ein Lager zu finden. Morgens um 4 Uhr kommen schon die Leute, die in der Bäckerei mit der Arbeit beginnen. Dann müssen sie also schon wieder verschwinden. Es darf auch nicht gesehen werden, daß sich die beiden Verheirateten - sie hatten ja auch schon vier Kinder - da zusammen als Eheleute bewegen; auch das Thema werde ich gleich noch berühren.

Dann sagte Herr Schäfer nur: Warum hat er denn nichts ge- sagt?-Das ist übrigens eine ganz abscheulich ausweichende und unwahre Reaktion. Die gleichen Worte hat er mir gesagt; die gleichen Worte hat er den Packmors gesagt. Hinterher haben sie bis zu meiner Flucht, bis 1984, doch immer noch kein Zimmer gehabt.-Das gab Frau Matthusen als vermuteten Grund an, weshalb er geflohen sei.

Er ist dann von Madrid aus wieder nach Siegburg gegangen und war einige Monate dort. Auch das war bezeichnend: Als Herr Matthusen bereits in Siegburg bei Herrn Schaak war, sagte Herr Schäfer so nebenbei: Wißt ihr auch schon, daß der Tokaju - so wurde der Alfred genannt - bei dem Alfred Schaak in Siegburg ist? Das stellte er so hin, als ob er dahin geschickt worden wäre oder plötzlich freiwillig dahin gefahren wäre. Die Tatsache, daß er geflohen war, und diese ganzen Zusammenhänge sind total unter den Tisch gefallen; denn die Information der Mitglieder ist gleich Null, bzw. wenn sie stattfindet, dann ist sie irreführend.

Einen kleinen nächsten Fall möchte ich nennen, den des Jürgen Szurgelies, und zwar deshalb, weil ich von Santiago aus per Funk miterlebte, wie Herr Schäfer das ge-



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steuert hat. Der Junge war über den Fluß geflüchtet.
(Abg. Duve (SPD): Wie alt?)
- Das kann ich Ihnen nachher sagen; ich habe das Geburtsdatum jetzt nicht hier.

Dann bekamen wir in Santiago die Nachricht, und es kam per Telefon die Anweisung,siesolltensich, nachdem sie die Spur hatten und wußten, in dem Haus ist er jetzt, dem Haus nicht nähern, weil es verboten sei - Hausfriedensbruch -; sie sollten aber sofort die Grünen,d. h. die Polizei,verständigen und mit der Polizei sprechen, daß sie ihn herausholen sdlten. Das geschah dann auch. Die Polizei holte ihn heraus. Da gab es viele einzelne Anweisungen bis in die Details. Er wurde von der Polizei ins Krankenhaus gebracht. Er wurde dann nicht geschlagen. Aber seitdem wurde er weiter mit Psychopharmaka behandelt. Er ist zu der Zeit, als ich ging, ein gebrochener junger Mann gewesen, dem man es ansieht. Meistens sind dann die Schultern eingewinkelt, und sie gehen dann ganz gleichgültig einher.

N~reix~Randbemerkung zu einem Fluchtversuch von Gudrun Wagner. Frau Schmidt, die Frau des Präsidenten, hatte der Frau Gudrun Wagner ihren Reisepaß - sie ist österreicherin -unter irgendeinem Vorwand gegeben. Als Herr Schäfer das erfuhr, wurde Frau Schmidt, die das Büro leitete, auf das allerfürchterlichste ausgeschimpft; ihr wurde der Schlüssel von dem Schrank, in dem die Reisepässe waren, für immer entzogen. Dieser wurde nur noch dem Herrn Dr. Seewald übergeben.

Herr Schäfer greift in allen Dingen, wo ihm irgend etwas begegnet, durch, ohne daß er jemand anderen fragt oder sich bespricht oder sonst etwas.

Jetzt zu etwas ganz Wichtigem, zur Frage der Mißhandlungen. Ich erlebte mit, daß meine eigene Tochter - es ist schrecklich - -

Vors. Vogel: Herr Baar, sicher, aber ich muß ja sehen, daß alle, die heute hierhin gebeten worden sind, die Möglichkeit haben, sich zu Wort zu melden.

(Abg. Duve (SPD): Das ist der zentrale Punkt, Herr Vorsitzender!)


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- Ich bitte, mich nicht zu unterbrechen, wenn ich versuche, die Verhandlung hier so zu leiten, daß wir wirklich auch mit der Zeit hinkommen.

Ich habe volles Verständnis dafür, daß Sie umfangreich berichten wollen. Aber wir können unmöglich hier eine vollständige Beweisaufnahme durchführen. Würden Sie bitte versuchen, Herr Baar, das, was Sie noch vorzutragen haben, möglichst konzentriert vorzutragen.
 

Baar: Ich versuche es.

Ich erlebte mit, wie meine eigene Tochter, die zu der darr~ligeri Zeit 28Jahre alt war ,als ich geradedirc1~ging,zu i~rmSchäfer gerufen wurde, und ohne daß ein Wort fiel, fing Herr Schäfer an, in gröbster Form mit Fäusten auf sie einzuschlagen. Er schlug sie ins Gesicht,und es war ihm egal, wo er hintraf. Sie fiel zu Boden. Er trat sie mit Füßen. Als sie wieder hochkam, schlug er weiter ein, bis sie in eine andere Ecke fiel. Dann schrie er hinterher: Raus, du Mistvieh! Ich stand da als Vater und sah das alles. Ich wurde gefragt: Warum bist du ihr nicht zu Hilfe gekommen? Oder: Was hast du ihm gesagt, oder was hat er dir gesagt? Er hält es gar nicht für nötig, dann dem Vater oder der Mutter auch nur ein einziges Wort der Erklärung zu geberi

Ich erlebte vor allem den schrecklichen Fall von Peter Rahl mit, den ich hier unter allen Umständen doch schildern möchte, weil es einer der grausamsten Fälle ist. Dr. Hopp hat diesen Fall bis ins einzelne miterlebt. Er hat, bevor der Junge gerufen wurde, noch eine kleine Einleitung gemacht, und zwar daß es sich bei Peter um einen erkrankten Mann handele. Dann wurde er vom Krankenhaus geholt,und als er einige Fragen gestellt bekam, ging es los unter dem Motto: Du lügst! Er hatte irgendeine Äußerung gemacht, und das ganze Drama der Schlägerei begann in fürchterlichster Weise, wie ich es nie vorher miterlebt hatte. Alle schlugen drauf. Eis auf einige wenige Herren von den Älteren, die - sitzenblieben, stand die ganze Gruppe um ihn herum. Wer ihn gerade dazwischen- bekam, schlug ihn, ob ins Gesicht, ob aufs Kreuz, wohin auch



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immer. Er stürzte; er blutete. Schließlich hat man ihn dann hochgezerrt, ins Bad geführt, mit kaltem Wasser ein bißchen abgewaschen und versucht, die Blutspuren wegzuwischen.-Soviel dazu.

Einen Fall im Zusammenhang mit einer Heirat: Eine etwa 4ojährige hatte eine Freundschaft nur durch Gespräche begonnen. Sie wurde zusammen mit ihrer Mutter und noch zwei anderen Damen in das sogenannte Konferenzzimmer gerufen. Nach einem kurzen Wortwechsel schlug Schäfer ihr in Gegenwart ihrer Mutter - auch ich stand dort und ebenfalls Herr Schmidt -links und rechts ins Gesicht. Sie wurde nachher in ihr Zimmer weggebracht.

In diesem Zusammenhang möchte ich einen Satz wiedergeben, der mir unvergessen bleibt. Ich brachte sie dann in dem Wagen zu der Stelle, wo ihr Fahrrad stand. Sie saß im Wagen und weinte. Nur wir beide waren im Wagen. Dann guckte sie zu mir herüber und schrie mich an: Du bi~ schuld daran, daß ich hier bin. Diese Tatsache, dieser Ausspruch steht für mich für viele, viele andere. Deshalb habe ich auch in meinem persönlichen Wort vorhin darauf hingewiesen.

Ich kürze. Man kann die gesamte Verhaltensweise überhaupt nicht verstehen, wenn man nicht das Stichwort ,Beichte“ mit berücksichtigt, d. h. daß die einzelnen alles aussprechen. Das hat nichts mehr mit Beichte im christlichen Sinne zu tun, denn es geht bis in die Gedankenwelt hinein. Niemand darf etwas haben, was geheim ist. Auf der einen Seite soll jeder alles aussprechen, und spricht jeder alles aus, wird er dadurch schon verwirrt, weil er manchmal nicht mehr weiß, was er noch sagen soll, und klagt sich dabei selbst an. Es gibt keine Heimlichkeiten. Auf der anderen Seite darf man untereinander, d. h. Eltern mit den Kindern oder auch die Arbeitskollegen, über nichts reden, was sich im

- Fundo abspielt, auch wenn es Bagatellen sind, so daß auch die Eheleute nur in gewissem Sinne miteinander reden können, aber nicht über persönliche Probleme; denn das könnte schon wieder zu Konsequenzen führen, weil die zweite These von Schäfer heißt: Wer redet, ist schuldig; wer hört, ist aber noch mehr schuldig. Als~ wenn ich jetzt meiner Frau etwas



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sage und ihr Gewissen dann dabei anschlägt und sie zu Herrn Schäfer geht und sagt: Ich muß dir sagen, Hugo hat mir das und das gesagt, dann kommt es ungewollt und aus ihrer seelischen Not dazu, daß sie den eigenen Mann bei ihm anklagt. Solche Fälle hat es vielfach gegeben; ich könnte Namen nennen.

Das getrennte Wohnen darf unter keinen Umständen fehlen, weil es das Menschenunwürdigste ist. Sie müssen sich vorstellen: Von den Eheleuten, die 1962 bereits dort waren, haben die ersten 1979 erst ein Zimmer als Eheleute bekommen, außer drei alten Opa-Oma-Paaren; diese hatten etwas vorher ein Zimmer bekommen. Die nächsten bekamen 1980 eines. Die Eheleute mußten sich heimlich irgendwo im Freien oder sonstwo treffen; ich weiß ja nicht, wer sich wo traf.

Noch schlimmer ist es für die, die dort geheiratet haben. Es durften dort überhaupt nur wenige heiraten. Denn auch darüber, ob jemand heiraten darf, entscheidet letztlich Herr Schäfer. Ich darf jetzt keine Einzelheiten nennen; es wird zu lang. Aber diese Leute, die geheiratet haben, haben gewissermaßen heimlich geheiratet, d. h. nur der engste Verwandtenkreis erfuhr es. Das hat bis heute einen Teufelskreis zur Folge. Sie durften sich also nie als Eheleute im Fundo bewegen; sie durften am Tisch nie zusammen als Eheleute sitzen, mit Ausnahme von Dr. Hopp und Frau; sie durften natürlich keine Zimmer haben, denn sie waren ja nicht verheiratet. Wenn das Kindchen erwartet wird, werden die Frauen, sobald man merkt , sie k~nten schwanger sein, sofort in einen besonderen Raum gebracht, wo sie dann arbeiten, bis sie entbunden haben. Das Kind kommt dann ins Kinderhaus. Das Kind sagt nachher, wenn es ein bißchen größer ist und Papa und Mama sagen könnte, Tante und Onkel. Zum Teil kennen sich die Geschwister in den ersten Jahren gar nicht einmal. Das sind grausame, unmenschliche Zustände, gerade was auch den ganzen Komplex des Heiratens betrifft.

Zur Postzensur will ich jetzt nichts sagen; vielleicht kommen nachher Fragen. Es ist genügend darüber geredet worden.



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Aber ein letztes Wort, was Herrn Schäfer betrifft. Herr Schäfer läuft nur bewaffnet herum. Ich habe während meines Besuchs bei ihm im Zimmer geschlafen. Seine Pistole liegt nachts entsichert auf dem Nachtschränkchen. Schäfer fährt seit einiger Zeit in einem gepanzerten Mercedes-Jeep, der bis aufs ~äußerste gegen NATO-Munition gepanzert ist. Er hat einen Sprinter bei sich, der die Tasche mit einer Maschinenpistole und anderen Waffen und natürlich Munition - auch Munition habe ich natürlich seinerzeit entsprechend eingekauft - bei sich trägt. Wenn er abends in sein Zimmer geht, trägt der Sprinter dieseTasche mit ins Zimmer. Der jüngste Sprinter schläft dann auch bei ihm im Zimmer. Morgens trägt er diese Tasche mit den Waffen wieder in seinen Wagen. Die Türen des Waschraums von Herrn Schäfer sind gepanzert. Ich habe ein Gespräch darüber miterlebt, daß auch die Scheiben in seinem Schlafzimmer gepanzert werden sollten;ob das geschehen ist, kann ich nicht sagen, weil ich es nicht mehr miterlebt habe.

Der Mann leidet unter einem großen Verfolgungswahn; deshalb wird auch immer wieder Alarm ausgelöst. Die einzelnen, die in Gruppen eingeteilt sind und entsprechend ihre Waffen haben, werden oft spät nachts je nach Belieben zu einem Alarm, zum Proben usw., gerufen. Alles kreist um den Schutz gegen die Linken, gegen die Kommunisten und Marxisten; das ist die Begründung.

Ich breche hier zunächst ab.
 

Vors. Vogel: Ich würde vorschlagen, daß wir jetzt zunächst einmal das Ehepaar Packmor hören, um einfach dann diesen Komplex derer, die unmittelbar dort gelebt haben, zusammenfassen zu können.

Ich habe nur die Bitte, so konzentriert wie möglich vorzutragen. Ich weiß, daß es vielleicht eine Zumutung ist, aber wir möchten versuchen, die Zeit, die wir zur Verfügung haben, so intensiv wie möglich zu nutzen.



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Anmerkung: Die Seitenzahlen entsprechen der Nummerierung im schriftlichen Protokoll.
Es gibt keine Anzeichen dafür, daß Seiten weggelassen wurden.
Vermutlich war die Zahl der Seiten der einzelnen Teile des Protokolls bei der Zusammenfügung bzw. bei der Abschrift geringer, als zuvor.

Frau Packmor: Zu Ihrer grundsätzlichen Frage, die hier schon genannt wurde, sage ich Ja. Denn ich habe es selbst erlebt, und davon will ich berichten. Ich bitte um Nachsicht und Verständnis, da ich so und in dieser Weise öffentlich noch nie gesprochen habe; es ist das erste Mal in meinem Leben. Aber dennoch und trotz aller Not und allerbitteren Enttäuschung und allem bitteren Erleben ist es mir eine Freude, das in aller öffentlichkeit zu sagen, was mir in den fünfzehn Jahren Dignidad widerfahren ist und was ich erlebt habe. Auch in meiner Verantwortung als Christ sehe ich als meine Pflichtan, das Zeugnis über meine eigenen schrecklichen Erlebnisse abzulegen, um den Menschen, die jetzt noch da sind und diesem Psychoterror von Schäfer ausgesetzt sind, zu helfen.

Ich habe für lange Zeit auf dem Wächter Nr. 1 und an der Pforte, am Empfangshaus, gearbeitet. Daher kannte ich die krankhafte und - ich möchte sagen - irrwitzige, aus einem Verfolgungswahn heraus geborene Sicherheitsanlage Schäfers, die viele Fundo-Bewohner gar nicht kennen und über die wir, die wir da tätig waren, auch nicht sprechen durften.

- folgt Seite 36 -



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Seit Jahren sind der Galpon - das Empfangshaus, das ist für Sie verständlicher - und der Wächter 1 Tag und Nacht besetzt. Alle Beobachtungen - Annäherungen von Menschen, Fahrzeugen, Reitern und Geräusche -, die im Umkreis von Kilometern gemacht werden, müssen Herrn Schäfer unverzüglich in jeder Position gemeldet werden über Funk, Telefon , Tonband.

Die Begründung Herrn Schäfers für dieses System ist, das Eindringen von Kommunisten zu verhindern, wobei unverständlich bleibt, daß auch noch im Fundo, wo schon niemand mehr hereinkommt, signalisierende Lichtschranken, Mikrophone und Stolperdrähte sind.

1970 ging Herr Hartmut Hopp - das war im ersten Jahr nach meiner Ankunft dort innerhalb des Fundos spazieren in Richtung Fasanengarten, der etwas abseits liegt. Herr Schäfer kam zu mir ins Neukra. Der Mercedes hielt; er sprang heraus, hat mit dem Fernglas vom Fenster aus Herrn Hopp beobachtet und über Funk zwei seiner Wächter mit einem Schäferhund nachgeschickt, die ihn dann, ohne gesehen zu werden, beobachten sollten - zeitweise in Bauchlage -, die die Sache ganz ernst nahmen und machten. Das war meine erste Begegnung mit diesem System. Ich wußte damals aber noch nicht, daß Herr Hopp schon geflüchtet und von Argentinien zurückgekehrt war und deswegen immer unter Bewachung war.

1970 war es auch, als Ulrike Mysliwitz - ich schätze, damals etwa 20 Jahre alt - in voller Schweinestallarbeitsausrüstung mit Gummistiefeln in der Winterzeit durch den Fluß nach Travoncura geschwommen ist und dann von dort weiter nach Parral zu Dr. Mujica, einem chilenischen Arzt, der sie dann in seinem Mercedes-Pkw zum Fundo nach Dignidad zurückbrachte. Sie wurde dann im Neukra abgeliefert, in dem ich in der Zeit allein Dienst tat. Weil sie durch die Kälte gegangen war - man befürchtete, sie würde krank werden -, bekam sie dann ein warmes Bad verordnet. Ich mußte ihr dann einen heißen Tee kochen. Ich sah, daß sie voll blauer Striemen auf dem Rücken, an den Oberschenkeln und auf dem Gesäß war. Sie weinte bitterlich, innerlich und äußerlich



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erschüttert, und sagte mir dann, Frau Eva Schaak habe sie so häufig geschlagen - sie hat mit ihr im Schweinestall zusammengearbeitet -, daß es ihr letztlich zuviel geworden sei.Darum sei sie geflohen. Dann hat mir Herr Schäfer telefonisch die Anweisung gegeben, ihr Schreibmaterial ans Bett zu bringen, damit sie aufschreiben könne, was sie bewegt habe zu fliehen, damit sie also ihre Beichte niederschreiben könne.

Ich könnte fortfahren mit Flüchtlingen, deren Fluchtversuche gescheitert sind.

Vielleicht noch ein Fall: Heinz Schmidt, früher Heinz Kuhr, hat mir selber erzählt, daß er es schon zweimal geschafft hatte, bis in die deutsche Botschaft zu kommen, daß er einmal beim Pförtner abgefangen wurde~~eine Adoptiveltern, Hermann und Ursel Schmidt, schon hinter ihm her waren und Ursel, seine Mutter, dann furchtbar geweint hat. Er liebte sie und ist aus Liebe zu seiner Mutter zurückgegangen. Um des Vaters willen hätte er das nie gemacht; denn der sei immer kalt und abweisend ihm gegenüber gewesen. Das zweite Mal war er schon in der Botschaft. Wieder kamen die Eltern, haben ihn überredet, haben ihm viele Versprechungen gemacht und haben ihn wieder mitgenommen zurück nach Dignidad.

Seitdem lebt er im Hospital; als völliges Wrack läuft er herum. Ich würde sagen, er kann gar nicht mehr klar denken. Er ist ständig in der Behandlung des Hospitals und hat entsprechende Kleidung. Der Schneidermeister Pöhlchen hat Order, ihm nur entsprechende Anzüge und Oberbekleidung zu geben. Er trägt Schuhe mit einem bestimmten Profil, die ihm nur über die Krankenschwester Maria gegeben werden. Er wird eben als geistig umnachtet von Schäfer verschlissen nach all den Jahren der Behandlung. Er steht immer unter Medikamenten.

Einmal erlebte ich etwas - es war in den 80er Jahren, schon Anfang 1980; ich weiß das Datum nicht genau -, als ich ins Kinderhaus ging. In dem Kinderhaus wohnen die einzelnen Kindergruppen. Da war eine Mädchengruppe, die 10- bis l2jährigen. Ich kam herein und hörte ein furchtbares Geschrei von Herrn



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Schäfer. Er hat ein Sondervokabular, das wert wäre, einmal gehört zu werden. Im Türrahmen stehend sah ich, von der anderen Seite des Flurs kommend, wie er Renate Schnellenkamp -ein zartes Mädchen von etwa 10 bis 12 Jahren-mit den Händen immer ins Gesicht schlug, immer und immer und immer. Was da durch meine Seele ging! Was ich gesehen habe! Aber ich konnte nicht helfen. Dem Kind spritzte das Blut aus der Nase. Schäfer schlug unbarmherzig zu. Ich bin still verschwunden. Hätte ich meine Tränen gezeigt-- Das ist nicht angebracht.

Ich selber habe gelitten, nachdem wir - mein Mann und ich - sieben Jahren getrennt waren. Mir wurde gesagt, als mein Mann nach Chile ging, drei Monate später solle ich nachfliegen. Ich hatte dann noch eine schwerere Operation und vom Arzt die Empfehlung, doch dann nach einigen Monaten zu meinem Mann zu fliegen. Herr Baar hat das nach Chile schriftlich mitgeteilt, blieb aber ohne Antwort. Es durfte nur der nachkommen, der von Schäfer angefordert wurde. Wir hatten über uns, über unser Leben nicht zu bestimmen. Als ich dann nach all den Jahren nach Chile kam, lebten wir noch elf Jahre getrennt unter Umständen, die ich dann einfach nicht mehr ertragen habe. Ich bin 1980 geflohen.

Auf Grund meiner Kenntnis der Sicherheitsanlagen habe ich es geschafft herauszukommen. Herr Schäfer hatte Gebetskreise eingerichtet, die eigentlich die Verlängerung seiner Beichte sind~ denn was der Mensch vor Gott sagt, das hat er, hinter der Tür stehend, ausgewertet. Ich habe ihn selber gesehen. Ich bin dann nicht zu diesem bestimmten Kreis, den Herr Schäfer eingeführt und angeordnet hatte, gegangen, sondern bin geflohen. Zum Teil bin ich ohne Schuhe gelaufen; denn es gibt an verschiedenen Stellen Rollkies. Ich wußte, wo die Mikrophone sind; ich wußte, wo die St-Drähte herlaufen. Ich hatte vier, fünf St-Drähte zu durchlaufen. Ich bin zuletzt unter dem Stacheldraht in Bauchlage mit meiner Tasche durch und habe mich so gestellt - wiederum der Platz, den ich kannte -, daß der W 1 keine Einsicht hatte, und bin dann mit einem chilenischen Fahrer gefahren, der mich



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bis nach Parral mitnahm. Von da aus habe ich einen Bus benutzt - ich sprach sehr wenig spanisch; denn die spanische Sprache wird nicht gefördert - und habe dann dem Busfahrer erklärt, ich sei ein deutscher Tourist und hätte kein Geld, und fragte ihn, ob er mich in Richtung Süden mitnehme. Das hat der Busfahrer freundlicherweise gemacht. Ich hatte vorher schon tagelang nichts gegessen.

Vorher wurde ich tagelang von Herrn Schäfer aus meinem Dienst genommen. In der Nacht wurde ich ins Büro herunterge- rufen. Er ging dann mit einer ganzen Gruppe - ich schätze, etwa 25 Männern - in mein Zimmer, hat meine sämtlichen Sachen zusammengepackt und hat mir sie dann hinunter ins Büro gebracht mit den Worten: Das hat das Weib alles gestohlenl Das waren meine persönlichen Sachen, die ich besaß, zum Teil noch aus Deutschland mitgebracht,und das, was ich da bekommen hatte. Ich hatte nichts Gestohlenes.Der Grund war: Brigitte Baak hatte gebeichtet, wir - sie und ich - hätten Geschenke von einem deutschen Freund angenommen und hätten sie nicht abgege- ben.Denn es istgrundsätzlich so, daß, wenn jemand etwas geschenkt bekommt, er es abzugeben hat. Wir taten das nicht. Sie beichtete es; daraufhin wurde mir diese Attacke gemacht.

Über Nacht mußte ich dann mit Schwester Maria und Ingrid Se~lbach ins Krankenhaus gehen - ich wußte, was mir blühte -und habe dann nach einigen Tagen des Liegens und An-die-Decke- Starrens diesen Fluchtversuch gemacht, der mir auch geglückt ist. Ich habe aber von meinem Freund aus meinen Mann angerufen, weil es mir sehr schmerzlich war und ich immer wußte, wir wollten uns nicht trennen, trotz aller Machenschaften des Herrn Schäfer. Dann hat Schäfer mit meinem Mann gesprochen und ihn gefragt: Warum ist sie gegangen? Mein Mann hat den Grund genannt: Sie erträgt dieses Getrenntleben und diese Verhältnisse nicht mehr. - Ja, dann laß sie zu dir zurückkommen; bitte Sie, daß sie zu dir kommt. Sie kann bei dir bleiben. - Das war über 100 km außerhalb des Fundos. Das habe ich gemacht,ich bin mitgefahren. Wir sind am nächsten Tag schon morgens um 4 Uhr in diesem Ort, in Litral, an dem



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Steinbruch von Dignidad, angekommen. Am nächsten Mittag war ein Flugzeug da - es ist unmittelbar am Haus der Flugplatz -, in dem Herr Schmidt, Herr Hartmut Hopp und die Rote-Kreuz-Schwester Ingrid Klunk, eine der vertrauten Schwestern Schäfers, waren, die mich dann mit Gewalt wieder ins Fundo zurückholten. Ich weigerte mich. Darauf Herr Hopp: Noch ein Piep von dir, und du kriegst eine Spritze und weißt nichts mehr! und zückte sein Etui. Ich war still. Ich wollte ins Flugzeug einsteigen, da sagte er: Nein, du hast hier zu liegen! Sie hatten eine Trage mitgebracht. Gegen diese Übermacht - zwei Männer, eine Schwester -konnte ich nichts ausrichten. Ich tat, was er verlangte.

Wir kamen im Fundo an, ich wurde abgeholt und direkt ins Gästehaus, das Herr Schäfer allein bewohnt, gebracht. Da saß ein Team, Frau Dr. Gisela Seewald, Rudi Cöllen und Schäfer. Herr Hopp kam dazu. Dann wurde mir gesagt, Frau Dr. Seewald habe den ganzen Tag meinetwegen Lektüre gewälzt und sei zu dem Entschluß gekommen, daß ich krank sei. Nur so sei die Flucht zu erklären, und zwar hänge das mit meinem Alter zusammen. Laut ihrer Lektüre sei ich krank. Herr Hopp stimmte dem zu. Dann habe ich gebeten, Herrn Schäfer alleine zu sprechen - weil man über Ehe oder Eheprobleme absolut nicht sprechen darf, mit niemandem, außer mit Schäfer -, was er mir dann auch erlaubte.

Ich sagte ihm dann: Ich bin nicht krank. Der einzige Grund, warum ich gegangen bin, ist, daß das Leben hier mir nicht mehr erträglich ist. Mein Mann kommt wöchentlich oder vierzehntägig einmal nach Hause. Wenn die Auswärtigen am Samstag abend nach Hause kommen, ist sofort Herrenversammlung. Da geht der Lautsprecher.-Er konnte mich nicht einmal begrüßen. Wir wollten uns sprechen. Dann bin ich bei Nacht über das Feld gegangen und habe in einem Lkw gesessen. Ich habe ihm vorher noch ein Zettelchen zugeschoben: Ich erwarte dich da und da. Das war im Winter, im Sommer, bei Nacht, bei jedem Wetter. Das ging elf Jahre lang . Dann kam mein Mann. Wir konnten uns begrüßen. Das war dann meist morgens



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gegen drei, vier Uhr. Dann ging jeder wieder in seine Behausung, in sein Zimmer, wo er mit einigen anderen schlief. Das war unser Leben und unsere Ehegemeinschaft. Das habe ich nicht mehr ertragen. Das habe ich ihm dann deutlich gesagt.

Noch kurz den Schluß dieser Sache. Herr Schäfer sagte dann wie immer sehr freundlich, väterlich: Hättest du mir das nur einmal gesagt, dann hättet ihr schon längst ein Zinimerchen. Aber von dem Tag an hat es dann noch genau ein Jahr gedauert, bis wir ein Zimmer bekamen. Er sagte, er würde das mit meinem Mann regeln, um mich wieder abzuschieben. Ich sollte zurück ins Krankenhaus.

Ich bin dann wieder zurück ins Krankenhaus gekommen, durfte dann dort arbeiten und fühlte mich bewacht. Mein Mann wollte mich trösten und sagte~s ist nicht so schlimm; ich denke, du bildest es dir ein. Daraufhin habe ich Proben gemacht. Wenn ich mich innerhalb des Fundos 100, 200 m entfernte, ging die betreffende Aufsichtsperson, die im Neukra war, ans Telefon und sagte: Die Patientin fährt ab. Kam ich am anderen Ende an, habe ich wieder beobachtet, wer hier derjenige ist, der jetzt die Aufsicht hat, und guckte nur, wer zum Telefon ging: Patientin angekommen. So ging das laufend innerhalb dieser paar hundert Meter Umkreis.

Dann habe ich beobachtet und wußte, daß ich auch nachts unter Kontrolle war. Das Haus, in dem ich dann mit Ingrid Seelbach, der Hebamme dort, zusammen in einem Raum schlief, wurde nachts verschlossen. Alle Schlüssel waren abgezogen, selbst in den Wandschränken im Flur waren alle Schlüssel abgezogen. Das hat mich stutzig gemacht. Mein Mann bekam dann einen Schlüssel, er dürfe mich dort besuchen. Wenn er abends nach Hause kam, hat man ihm einen Hausschlüssel ausgehändigt.

Dann bin ich bei Nacht durch das Waschraumfenster gestiegen - da war ein größerer Waschraum -, bin einige Meter dahin gelaufen, wo, wie ich ahnte, die SDs. sein könnten. Dann bin ich schnell wieder zurück durch das Fenster ins Haus hineingestiegen und habe hinter der Scheibe gewartet,



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was sich tut. Es kamen die Schäferhunde, Karl van den Berg mit seiner Mannschaft und haben das Haus umzingelt; die Hunde haben alles abgesucht. Es war alles still. Ich war wieder im Bett. Das habe ich mehrmals versucht.

Dann habe ich mir am Tage die Stelle gesucht, wo die Drähte geschaltet werden - am Tag wurden die Wege dann geöffnet -und wo die Tore zur Nacht geschlossen werden, immer an Hand dieser Stolperdrähte, und habe das alles gefunden. In der Dämmerungszeit werden der SD um das Haus herum und die Sicherheitsanlage geschlossen. Ich bin dann hingegangen und habe. den jungen Mann getroffen, der die Sache bedient hat, der sehr erschrocken war, weil er das unter allen Umständen niemanden wissen lassen darf. Er sagte dann: Du weißt ja sowieso Bescheid, du bist ja vom Fach. Er errötete und sah mich bittend an, also: Sprich bitte nicht darüber! Für mich war es nur die Bestätigung.

Ich möchte hier schließen; denn es ist ein Thema ohne Ende.

Georg Packmor: Zu der Frage ein klares und unmißverständliches Ja.
Wenn aber nur diese Unfreiheit, diese Gefangenschaft wären, weil das Wohngelände mit einem 2,20 m hohen Zaun und außerdem mit einem Maschendraht von einem Meter umgeben ist - das sind 9 Stacheldrahtdrähte -, wenn das Gelände nur mit elektrischen Sicherheitsanlagen, Lichtschranken und Stolperdrähten ausgerüstet wäre, die alle in die Zentrale melden, wenn nur Wächter, mit Kameras und Funk ausgerüstet, Tag und Nacht Wachen halten würden, wenn nur bewaffnete Kommandos mit dressierten Hunden und mit Spezialfahrzeugen und Infrarot durch die Nacht fahren wurden, dann wäre das alles noch irgendwie zu bewältigen. Wenn sich dann zwei eins wären, könnten sie verschwinden, könnten sie fliehen.

Was aber viel schlimmer ist, ist das Beichtenmüssen, kein Geheimnis haben zu dürfen, die Gefangenschaft, die absolute Abhängigkeit, innere Gefangenschaft. Es ist so schwer zu erklären;



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vielleicht verstehen Sie mich. Keiner wagt, an Flucht zu denken oder zu gehen, zu fragen sowieso nicht; er wird dann sofort beschattet. Alle Heimlichkeit muß Herrn Schäfer gebeichtet werden. Wir haben keinen Ausweis, wir haben keinen Reisepaß, wir haben kein Familienbuch. Unser Familienbuch wurde gebraucht, weil wir einen Jungen adoptiert haben. Wir haben danach gefragt, um es wieder zu bekommen. Uns wurde gesagt: Nein, es ist auf dem Gericht liegengeblieben; das bekommen wir nicht wieder. Gelogen, freiwegl Aber alles, was die Bedeutung eines Dokumentes hat, wird zurückbehalten.

Wir haben keine Krankenversicherung, wir haben keine Altersversorgung. Das alles sind Dinge, die, wenn man sie so daherredet, vielleicht nicht so viel sind, aber dann, wenn man sich damit beschäftigt, wenn man jetzt wieder neu anfängt. Als wir hinausgingen,.hatten wir nicht einen Pfennig.

Inzwischen werden Parolen von Geldmitnehmen und Wagen- stehlen und so verbreitet. Aber wir wissen ja, wie diese Sache gemacht wird. Da werden alle Leute zusammengerufen, und jeder muß etwas sagen. Wehe, da ist einer, der nichts sagt. Er wird dann schon von der Seite angeguckt: Na, und du? Hast du mit diesem Mann nichts gehabt?-Na ja, dann quetscht jeder etwas heraus. Dann gibt es Hirngespinste. Da spinnen sie sich was zurecht. Die Dinge lassen sich alle gut belegen, widerlegen. Sie sind aber erst einmal ±n der Luft und werden wie Federn verstreut.

Eingehende Post wird kontrolliert - das wurde schon gesagt -, ausgehende sowieso; sie muß offen abgegeben werden. Die Familien leben getrennt. Das sind alles Dinge, die Sie schon gehört haben. Wenn das Abendessen oder sonstige Zusammenkünfte beginnen, wird das durch die Lautsprecheranlage~igesagt. In allen Arbeits-, Schlaf- und Wohnräumen sind Lautsprecher. Das ist alles sehr komplett. Es kann abgehört und gesprochen werden. Also überall wirst du gesehen und gehört.

Dann kommen sie alle an. Die Gruppenbosse melden zunächst einmal die Anwesenheit, bei den alten Omas angefangen. Die müssen



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sen sagen: Unsere Omagruppe ist komplett vertreten, oder: Es fehlt eine; dann wird gesucht. Es darf keiner krank in seinem Bett liegenbleiben, es darf keiner irgendwo alleine sein. Er wird dann begleitet oder verfolgt, oder er muß ins Hospital und muß behandelt werden.

Es gibt einen politischen Vortrag einmal in der Woche. Er ist so zugeschnitten, daß die ganze Welt um uns herum nur von Terrorismus beherrscht wird; wir werden von allen Seiten angegriffen. Das alles ist der Horror und die Angst, die aus diesem Herrn Schäfer sprechen.

1963 kam mein Vater nach Chile. Er war damals 61 Jahre alt. Es hat ihn sehr befremdet, daß Herr Schäfer zu dieser Zeit nur nachts auftauchte. Am Tage war er nicht da. - Die meisten Leute wissen nämlich all die Sachen nicht, daß er eigentlich tot war. Das wußten sie ja gar nicht. Ihnen wird ja nichts gesagt, keine Informationen. Deshalb sind sie zum Teil auch so treu zur Stange, weil sie viele Dinge gar nicht mitbekommen. - Mein Vater hat sich darüber und auch über das Verhältnis mit den kleinen Jungen gewundert und hat ihm das dann gesagt. Herr Schäfer schlief bis zu der Zeit, wo wir weggingen, noch immer mit einem oder zwei kleinen Jungen im Zimmer. Er hat ihm das dann gesagt und dann hat er ihm geantwortet: Wieso?

Seit der Zeit wurde mein Vater beschattet. Er entdeckte im Bett seines Zimmernachbarn ein Mikrophon. Ihm wurde vorher - das hat er gemerkt - auch glatt gesagt, was er alles zu seinem zimmerkollegen, dem Vater von Herrn Bohnau,ge- sagt hatte. Da sagte er: Da stimmt doch irgend etwas nicht. Und: Er hatte ein Mikrophon.

Mein Vater hat sich dann auf den Weg gemacht. Ohne mir etwas zu sagen, ist er gegangen. Ich wurde hinterhergeschickt - wie bei anderen Fluchtversuchen auch - und mußte sofort mit dem Zug nach Santiago fahren und dort von einem Zeitungskiosk aus die Botschaft beobachten, ob er da herauskommt und wie man ihn am besten kriegen könnte; denn er ist zu einem katholischen Priester geflohen. Der hat ihm geholfen, in die Botschaft zu kommen.

(Abg. Duve (SPD): War das Pater Starischka?)



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- Nein, nicht Pater Starischka; das war Pater Vetterlein. Das war ganz in der Nähe der Kolonie . Er ist mit dem Fahrrad dahin~e fahren.

Er ist dann nach Deutschland zurückgekommen,
(Frau Packmor: Nach Siegburg!)

- ja, er ist nach Siegburg gekommen -, wurde hier ganz doll empfangen und wurde neu eingekleidet. Er wurde ruhig gehalten, damit er ja nicht irgend etwas gegen die Kolonie sagte. Das hat mein Vater dann auch getan. Nach kurzer Zeit hatte er schon Geld gespart und hatte es auf das Konto in Siegburg gegeben. Herr Schaak hatte eine Unterschriftsberechtigung. So wurde das langsam wieder zurückgewickelt, bis wir zurück-kamen und ihn gefragt haben: Wieso denn in Siegburg ein Konto, wenn du in Gronau wohnst? Dann hat er das Geld zurückgefordert und hat es auch bekommen.

Um es kurz zu machen: Herr Horst Münch - etwa 50 Jahre alt - ist 1976 aus dem Fundo geflohen.

Vors. Vogel: War er damals 50 Jahre alt oder jetzt?
Georg Packmor: Damals. - Er hat sich bei einer Zahnärztin in der Nähe der Steinbrecheranlage aufgehalten. Ich wurde geschickt, ihn zu suchen, weil man ihn dort vermutete, da er vorher in der Steinbrecheranlage als Elektriker gearbeitet hatte und er diese Frau kannte. Er ist dann aber zurückgekommen. Er war mit der Frau beim Konsul in Concepcion, aber sie konnten ihm nicht helfen, weil er keinerlei Papiere bei sich hatte. Er ist zurückgekommen. Sein Bruder, der auch Schlosser in der Anlage war, mußte ihn dann ausfragen, was er denn alles so erlebt hatte. Dann war er nur noch im Krankenhaus und wur~speziell behandelt.

Die Sache mit Jürgen Szurgelies habe ich auch noch direkt erlebt. Ich wurde gebeten zu helfen; Jürgen Szurgelies - der etwa 25 Jahre alt war - zu suchen. Ich wurde über Funk gebeten. Er wurde dann aber schon gefunden. Er wurde von der Polizei aus deni Haus geholt und zurückgebracht,



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aus den Haus einer Frau, die Concepcion Gutieres heißt. Weil aber die Frau der Kolonie nicht so freundlich gesonnen war, hat man das nur per Polizei gemacht; man hat sich da nicht herangetraut.

Ein Junge, ein Chilene, namens Ricardo - etwa 20 Jahre alt - wurde in einem Kasten von einem Reserverad für einen großen Lkw-Anhänger gefunden, der am nächsten Morgen herausfahren sollte. Der Beifahrer hat aber vorher noch alles kontrolliert und fand den Jungen da drin. Er wurde also vorher gefunden.

Herrn Dr. Hopp habe ich von der argentinischen Grenze abgeholt, nachdem er nach Argentinien geflüchtet war. Ich hatte den Auftrag, ihn zurückzuholen.

Peter Rahl - diese Geschichte ist so grausam. Sie ist eigentlich der Grund, weshalb wir nicht mehr bleiben konnten. Wir mußten sagen, was da passiert. Dieser Peter ist mein Neffe. Er schreibt jetzt aber als Bestätigung für meine Schwester, die schmutzige Briefe gegen mich schreibt, Dinge gegen mich. Es ist so verdreht. Was sollen die Leute machen? Sie müssen diesem Schäfer hörig sein. Sie sind in einer Zwangsjacke.

Das ist das, was ich sagen wollte.

Vors. Vogel: Herr Dr. Hopp, Ihr Name ist hier jetzt einige Male erwähnt worden. Vielleicht sagen Sie auch etwas über diese Private Sociale Mission in Siegburg und über das Verhältnis zur Colonia Dignidad, wenn es möglich ist.

Dr. Hopp: Zu der von Ihnen anberaumten Anhörung über die Frage ,Befinden sich deutsche Staatsangehörige unfreiwillig und unter menschenrechtsverletzenden Bedingungen in der Colonia Dignidad in Chile?“ darf ich Ihnen zunächst einmal einige grundsätzliche Bemerkungen und Informationen unterbreiten.

Die Bezeichnung "Colonia Dignidad“, falls sie sich auf die von mir im Augenblick vertretene Gesellschaft bezieht, ist von der Presse erfunden. Meines Wissens gibt es keine



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private oder öffentliche Institution mit einem solchen Namen in Chile. Die Sociedad Benefactora Dignidad mit Sitz in Villa Baviera, Gemeinde Parral, ist eine Körperschaft des chilenischen Privatrechts, deren Statuten durch Regierungsdekret Nr. 3949 vom 21. September 1961 anerkannt wurden, wodurch sie gleichzeitig die Eigenschaft der juristischen Person erhielt.

Die Gründung unseres Werkes geht auf den Anfang der 50er Jahre zurück, als sich bei der Hilfe für die notleidende Kriegsjugend- Kinder von Gefallenen, Verschleppten, Ausgebombten und Invaliden- einige Personen zusammenfanden, um gemeinsam diese Herausforderung im Rahmen ihrer Möglichkeiten anzunehmen. Unter aufopferndem persönlichem Einsatz und mit der praktischen und finanziellen Hilfe von zahlreichen Freunden wurde das erste Jugendheim in der Nähe von Siegburg aufgebaut. Ende der 50er Jahre waren durch die wirtschaftliche Entwicklung in der Bundesrepublik viele der materiellen Mängel und Kriegs- folgen behoben und soziale Mißstände unter Kontrolle gebracht. Die einstigen Gründer der Jugendarbeit zusammen mit zahlreichen Mitarbeitern, die aus den ehemaligen Betreuten des Werkes nun als Mitträger hervorgingen, entschlossen sich, ein neues Arbeitsfeld zu suchen, das sie endlich in Chile fanden. Hier wurde die Sociedad Benefactora Dignidad in ihrer jetzigen juristischen Form gegründet.

Alle derzeitigen und ehemaligen Mitglieder der Sociedad Eenefactora Dignidad haben ihre Mitgliedschaft auf der Basis einer völlig freien Entscheidung angetreten, die sie ohne jeglichen Druck und in klarem Bewußtsein der sie erwartenden Aufgaben, Rechte und Pflichten gefällt habenj~le haben sich in den ersten Jahren des Bestehens für-eine Form des Zusammenlebens entschieden, deren erstes und oberstes Ziel die Hilfe für Bedürftige und Notleidende ist. Zweites und ebenso wichtiges Ziel ist die gegenseitige Unterstützung und Hilfe, besonders ausgerichtet auf die Kinder der einzelnen Mitglieder, die der Gesellschaft angehör~nden Kinder und Jugendlichen sowie die alten und invaliden Menschen.



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Dieser bis heute praktizierten Lebensform liegt die in 25 Jahren gemeinsamen Lebens erworbene Erfahrung zugrunde und die Anpassung an die kontinuierlich im Wandel begriffenen Anforderungen, die sich durch die ständig ausbreitenden und zunehmenden Aufgaben der sozialen Arbeit ergeben. Diese in 25 Jahren gewachsene und gereifte Lebensform haben alle Mitglieder der Gesellschaft bewußt gewählt. Die zu solcher Art des Zusammenlebens notwendigen internen Abstimmungen und Ubereinkommen werden von keinem speziellen Gremium irgendwelcher Art gefaßt, sondern sind ausschließliches Vorrecht und Verantwortung aller die Generalversammlung bildenden aktiven Mitglieder, in der jeder das Recht und - soweit er anderer Meinung ist - die Pflicht hat, zu den entsprechenden Beschlüssen Stellung zu nehmen und beizutragen. In dieser Form lernten alle, daß es zwar schwierig sein kann, in bewußter und rechtschaffener Verantwortung für die Gemeinschaft und ihre. einzelnen Mitglieder lebenswichtige Entscheidungen zu treffen, die nicht selten die eigenen Interessen zurückstehen lassen,was aber unvergleichlich viel erfüllender ist. Eine zu jeder Zeit praktizierte persönliche Unterordnung unter Wahrheit und Recht ist anspornend und hat das Gleichheitsgefühl so stark entwickelt, daß das Zusammenleben harmonisch bleiben konnte.

In 25 Jahren gemeinsamen Erlebens und Leidens ist eine Einheit auch zwischen den verschiedenen Generationen gewachsen, so daß sich heute jeder in erster Linie verantwortlich für die Gesamtheit fühlt und bereit ist, seine persönlichen Interessen hintanzustellen.

Die Freiwilligkeit der Mitgliedschaft sämtlicher Mitglieder unserer Gesellschaft ist von diesen bei verschiedenen Gelegenheiten vor der deutschen Botschaft in Santiago de Chile und vor vier verschiedenen chilenischen Notaren schriftlich erklärt worden. Sowohl die zuständigen Botschaftsangehörigen als auch die Notare haben sich davon überzeugt, daß diese Erklärungen von den Miigliedern in vollkommen eigener Unabhängigkeit und ohne je~e Beeinflussung abgegeben wurden.



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Kopien dieser Dokumente werden in der Anlage den Ausschuß zur Einsicht zur Verfügung gestellt.

Ich erlaube mir, den Wortlaut einer solchen eidesstattlichen Erklärung nachstehend zu zitieren:
 

Freiwillig und ohne irgendwelchen Zwang gebe ich folgende eidesstattliche Erklärung ab.

Es ist und war mein eigener und persönlicher Wunsch und Wille, als aktives Mitglied der Sociedad Benefactora y Educacional Dignidad auf ihrem Landgut zu arbeiten und zu leben. Ich bin von niemand gezwungen worden, an diesem Ort zu bleiben, den ich als mein Zuhause ansehe, und die Menschen, die hier leben, betrachte ich als meine Familie.

Während meines Aufenthaltes auf dem Landgut der Sociedad habe ich in jeder Beziehung völlige Freiheit genossen, sowohl vom religiösen und gesellschaftlichen Standpunkt als auch im Hinblick auf Arbeit, Ausbildung, Meinungsfreiheit, Freundschaft usw. Ich habe in dieser Freiheit gelebt, die mich zusammen mit der großen Familie, die die Sociedad bildet, glücklich und zufrieden macht.

Ich habe volle Freiheit, das Landgut zu verlassen, wenn ich es wünsche,und mich dahin zu begeben, wohin ich möchte. Nichts hindert mich, denn ich bin ein völlig freier Staatsbürger. Nichts als mein freier Wunsch bewegt mich, für unbeschränkte Zeit Mitglied der Sociedad zu bleiben, denn ich habe hier ein glückliches Zuhause
 

Ich wünsche, daß diese eidesstattliche Erklärung zum glaubwürdigen Zeugnis dient, daß ich als freier Staatsbürger innerhalb der Sociedad die normalen Rechte und Pflichten habe, die allen freien Menschen auf der Welt zustehen.



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Gegenwärtig zählt die Sociedad Benefactora Dignidad 258 Mitglieder, von denen 13 Chilenen, 237 Deutsche, 7 Österreicher und einer Holländer sind. Sie alle sind, wie oben ausgeführt, Träger und Mitarbeiter des sozialen Hilfswerks.

Das vor über 20 Jahren aufgebaute Krankenhaus unserer Gesellschaft betreut eine Bevölkerung von rund 30 000 armen Land- und Bergbewohnern aus den chilenischen Provinzen Linares und Nuble. In diesen Jahren sind kostenlos rund 350 000 ambulante Behandlungen und über 400 000 Tage Krankenhausaufenthalt für mehr als 25 000 chilenische Patienten geleistet worden. Mit ist unklar, an welcher Stelle hier die Zeit für die soeben angeführten - -

(Zuruf: Muß er seinen Anwalt fragen!)

In der von unserer Gesellschaft erbauten Landschule werden 80 Kinder aus der unmittelbaren Umgebung kostenlos unterrichtet, mindestens zweimal täglich beköstigt und durch einen eigenen Schulbus über den bis zu 10 km langen Schulweg transportiert.

Die Mittel für diese soziale Arbeit und den Unterhalt der Mitglieder und ihrer Familien erwirtschaftet die Gesellschaft in einem landwirtschaftlichen Betrieb in Parral, einer Schotteraufbereitungsanlage und einem Restaurant mit Camping und Freizeitanlagen.

Dieses soziale Werk ist in den vergangenen Jahren bei zahlreichen Gelegenheiten von Vertretern des öffentlichen Lebens und Privatpersonen in Chile anerkannt und gewürdigt worden. In der Anlage werden die Dokumente dazu beigefügt.

Trotzdem hat es immer wieder Personen und Gruppen gegeben, die unter gezielter Fehlinformation der Presse unsere Gesellschaft oder einzelne ihrer Mitglieder in unglaublich skandalöser Form diffamiert haben. Deshalb scheint es erforderlich,

aus dem abschließenden Gutachten der Kommission, die im März 1968 vom chilenischen Parlament zur Untersuchung der gegen unsere Gesellschaft erhobenen Vorwürfe eingesetzt worden ist, nachstehend zu zitieren:



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Zuerst muß die Tatsache hervorgehoben werden, daß ein großer Teil der Sensationsnachrichten um die Siedlung "Dignidad“ und ihre Tätigkeit von einigen Personen hätte verhindert werden können. Diese Personen hatten auf Grund ihrer Dienststellung oder ihres Berufes eine umfassende Kenntnis der Tatsachen, die die Nachrichten oder Anschuldigungen gegen die Sociedad oder ihre Mitglieder motivierten und ihnen zum Vorwand dienten. Außerdem besaßen sie die Mittel, die moralische Befähigung oder die beruflichen Kenntnisse - oder mußten sie haben -, um die Nachrichten oder Behauptungen jeder Art zu beurteilen und abzuschätzen und so in ihrem Schwergewicht abzuwägen.

Diese Nachrichten und Behauptungen wurden leichtfertig und skandalös in Umlauf gebracht und beziehen sich auf alle die Tatsachen, die die Kommission im einzelnen untersuchte und die im Laufe dieses Berichts dargelegt worden sind.


Hinsichtlich des hier zur Diskussion stehenden Themas sei ausdrücklich darauf hingewiesen, daß es sich bei dem Vorwurf, irgend jemand befände sich unfreiwillig auf dem Sitz des Sociedad Benefactora Dignidad, um die Anschuldigung der Freiheitsberaubung handelt, die auch in Chile eine Straftat darstellt. Auch vor dem chilenischen Gesetz haben diejenigen, denen eine solche Straftat bekannt ist, die Verpflichtung, sie den entsprechenden Justizorganen zur Kenntnis zu bringen.

In einigen Presseorganen wurde böswillig behauptet, unser Grundstück sei durch einen doppelten Stacheldrahtzaun abgeriegelt, dessen Zweck sei, das Entkommen der angeblich gefangengehaltenen Mitglieder der Gesellschaft zu verhindern. Diese Behauptung ist unzutreffend. Das Bild, das diese Behauptung belegen soll , wurde an einer Stelle aufgenommen, die 5 km vor dem Eingang unserer Siedlung liegt und wo niemand von uns wohnt.



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Da jedoch der Teile unseres Grundstücks abgrenzende Zaun immer wieder als angeblicher Beweis für diffamatorische Behauptungen herhalten muß, sei folgendes zur Erklärung erwähnt: In den Landgebieten Chiles laufen auf den Wegen, an den Flüssen und auf ödland häufig Pferde, Rinder, Schafe usw. Wer seine Felder nicht fest einzäunt, muß damit rechnen, daß ihm ein Teil seiner Ernte zerstört wird. In Chile genießt nur das eingezäunte Land den gesetzlichen Schutz gegen das Betreten durch Unbefugte.

Der von unserem Grundstück fest eingezäunte Teil beträgt weniger als 5 % der Gesamtoberfläche, in dem sich jedoch einige der Wohngebäude, Werkstätten, ein Turbinenkanal mit Wasserkraftwerk und Hochspannungszentrale, eine Flugzeughalle und eine Landepiste befinden. Nur ein entsprechend angelegter Zaun kann verhindern, daß Unbefugte oder streunende Tiere eindringen und sich selber und andere in große Gefahr bringen. Diese Zäune haben allerdings nicht den Sinn, die Bewohner am Verlassen des Grundstücks zu hindern. Sie sind auch für gesunde Menschen ohne weiteres übersteigbar.

Es gibt keinen Bewohner von Villa Baviera, der das Landgut nicht bei vielfachen Gelegenheiten verlassen hat, sei es zu Besorgungen, Ferienreisen, zu Fahrten nach Parral, Chillan und den umliegenden Orten, nach Santiago, zu Ernte- oder Landbestellungsarbeiten auf fremden Grundstücken, zu Tiefbauarbeiten in monatelang laufenden Bauaufträgen für andere Firmen usw. Etwa 50 Personen sind täglich außerhalb von Villa Baviera, und zwar in ständigem Wechsel; an Wochenenden und Festtagen sogar ein Mehrfaches dieser Zahl..

Die früheren Mitglieder unserer Gesellschaft - Heinz Kuhn, Hugo Baar, Georg und Lotti Packmor - haben, ohne daß ihnen jemand ein Hindernis in den Weg gelegt hätte, unsere Gesellschaft aus Gründen verlassen, auf die gegebenenfalls noch einzugehen sein wird. Ihre Behauptung, sie seien geflohen, können sie selb er nicht konkretisieren. Tatsächlich haben sie - wie es jedem anderen Mitglied unserer Gesellschaft freisteht - diese verlassen. Sie haben allerdings allen Anlaß, die tatsächlichen Hintergründe ihres Weggehens zu



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verschleiern.

In der Presse wird von täglich 16 Stunden Zwangs- bzw. Sklavenarbeit gesprochen. Tatsächlich wird niemand zur Arbeit gezwungen, von niemand eine Ableistung bestimmterArbeitszeit gefordert. Jeder erfüllt die von ihm übernommenen sachlichen Aufgaben - -
 

(Kneese: Ich finde es eine Ungeheuerlichkeit, hier geladen zu werden um mir so einen Schwachsinn von der Colonia Dignidad vorlesen zu lassen! - Beifall)
Vors. Vogel: Herr Kneese, Augenblick.
(Kneese: Ich protestiere für all die Leute, die hier nebenan sitzen, für die Angehörigen!)
- Herr Kneese, Sie haben kein Recht, hier zu protestieren.
(Kneese: Ich habe das Recht zu protestieren! Das steht im Grundgesetz!)
- Nein, Sie haben hier jetzt kein Recht zu protestieren. Jeder verantwortet das, was er hier ausführt, selber.
(Abg. Waltemathe (SPD): Nein, das kann der Mann überhaupt nicht verantworten!)
- Es ist doch seine Sache, was er verantwortet.
(Abg. Waltemathe (SPD): Es ist vom Anwalt aufgeschrieben worden und wird von dem Anwalt mitgelesen!)
- Herr Waltemathe, das ist völlig gleich. Er verantwortet das, was er hier vorträgt.
(Abg. Duve (SPD): Nur sollte er. Anwesende nicht diffamieren!)
- Ich darf herzlich darum bitten! Es sind in allen Ausführungen Bemerkungen gefallen, die man sehr streng unter die Lupe nehmen müßte. Ich bitte wirklich. Es ist das beste: Jeder macht sich seinen eigenen Eindruck
Deshalb bitte ich, Herr Dr. Hopp, daß Sie fortfahren.


Dr. Hopp: Im übrigen sind wir immer darauf bedacht, den Arbeitsumfang nach unseren finanziellen Kräften durch Rationalisierung zu verringern - Einsatz von Maschinen,



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Computern usw. Außerdem haben wir etwa 120 chilenische Arbeiter und Angestellte, die entscheidend zur besseren Arbeitsverteilung beitragen.

Die Mitglieder unserer Gesellschaft genießen volle Informationsfreiheit. Viele hören regelmäßig deutsche und chilenische Radiosendungen, Fernsehapparate stehen zur Verfügung, deutsche und chilenische Zeitschriften und Zeitungen werden gelesen. Jeder kann sich Bücher aus der Bibliothek entleihen. Es finden laufend Film- und Videovorführungen statt.

Wir nehmen die wohl seltene Gelegenheit wahr - im Einverständnis aller Mitglieder -, uns einen eigenen Lebensraum zu gestalten. Wir leben in einer großen Familie: , für deren Wohl sich jeder verantwortlich fühlt und die jedem Geborgenheit gibt. Es hat in den 25 Jahren zahlreiche Eheschließungen, aber keine Scheidung gegeben. Weder Jugendliche noch Erwachsene haben Selbstmord begangen. Ein Generationsproblem existiert nicht. Auch die Alten nehmen voll am Leben der einzelnen und der großen Familie teil; sie bleiben geachtet, geliebt und umsorgt. Häuser, Wohnungen, Werkstätten, Garagen, Vorrats- räume, Fahrzeuge brauchen nicht abgeschlossen zu werden. Vertrauen ist eine entscheidende Grundlage unseres Zusammenlebens.

Anfang 1966 lief der minderjährige Wolfgang Müller, der sich auf Anordnung seines Vormundes auf unserem Landgut aufhielt, fort und gelangte zur deutschen Botschaft in Santiago. Von dort aus gab er großspurig verleumderische Presseerklärungen ab. Die Botschaft sah sich veranlaßt, Wolfgang Müller einer psychiatrischen Untersuchung zu unterziehen. Der Psychiater Dr. Klaus Fink von der Psychiatrischen Universitätsklinik der Universität Chile schreibt am Schluß seines Gutachtens:

Der einzige Punkt, der nicht - -


(Abg. Waltemathe (SPD): Ist das erlaubt? Gibt es hier noch ein ärztliches Geheimnis? - Kneese erhebt sich von seinem Platz)



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Vors. Vogel: Einen Augenblick. Herr Kneese, wenn Sie jetzt bitte einmal wieder Platz nehmen. Es gibt nur die Möglichkeit, daß Sie sich hier hinsetzen oder daß Sie nach draußen gehen.

Jeder kann sich sein eigenes Bild von dem machen, was hier vorgetragen wird. Ich habe vorhin gesagt: Es ist sicherlich für manchen schwer erträglich, das eine oder andere zu hören. Jeder verantwortet das, was er hier sagt.

Abg. Waltemathe (SPD): Herr Vorsitzender, ich stelle aber fest, daß es nicht erlaubt ist, in öffentlicher Sitzung hier ärztliche Gutachten zu verlesen.

Dr. Hopp: Ich darf vielleicht als Antwort darauf hinweisen, daß dieser Prozeß in Chile abgeschlossen ist und die Unterlagen jedermann zur Einsicht zur Verfügung stehen.

(Zuruf aus dem Publikum: Das können wir glauben! - Wolfgang Kneese: Dieser Arzt hat mich nie gesehen!)

Abg. Waltemathe (SPD): Wie geht es denn nun Peter Rahl? Erzählen Sie das einmal!

Dr. Hopp: Darauf komme ich noch zu sprechen.

Vors. Vogel: Ich muß Sie nur bitten, sich auch an die Zeit zu halten, Herr Dr. Hopp.
 

Dr. Hopp: Die ganze Geschichte seiner Erlebnisse auf dem Gut "El Lavadero“ erscheint beinahe als etwas Phantastisches, was man nur glaubt in Kriminalromanen zu finden. Man könnte vermuten, daß Herr Müller ein Pseudologe - chronisch krankhafter Lügner - sei. Aber um diese Vermutung zu beweisen oder auszuschließen, wird eine polizeiliche Untersuchung benötigt, die außerhalb des Bereiches dieser gutachterlichen Untersuchung steht.



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Diese polizeiliche und gerichtliche Untersuchung hat stattgefunden.

Am 23. August 1967 sprach das Berufungsgericht in Chillan die Mitglieder der Sociedad Dignidad von den Anschuldigungen der Freiheitsberaubung, körperlicher Mißhandlung, widerrechtlicher Unterdrückung, ungesetzlicher Ausübung des Arztberufes, des Betruges, der Unterschlagung und der Verletzung des Postgeheimnisses frei und bestätigte damit das Urteil der ersten Instanzj‘Der Professor für Strafrecht an der Universität Chile, Luis Ortiz Quiroga, kommentiert, daß nichts davon nachgewiesen ist, "daß irgendeine Straftat, derentwegen der Prozeß eröffnet wurde, begangen worden ist“. Das chilenische Strafrecht kennt - wie das frühere deutsche Strafrecht - unterschiedliche Kategorien eines Freispruchs. Der hier behandelte Freispruch entspricht dem früher im deutschen Strafprozeßrecht geregelten Freispruch wegen erwiesener Unschuld.

Vom 7. März bis 22. November 1968 war eine Untersuchungskommission des chilenischen Parlaments tätig, der sieben christlich-demokratische - die damalige Regierungspartei -, ein sozialistischer, zwei kommunistische, ein, nationaler und ein radikaler Abgeordneter angehörten, um vielfältige Anschuldigungen gegen die Sociedad Benefactora Dignidad zu untersuchen. In ihrem Abschlußbericht, aus dem oben bereits zitiert wurde, heißt es weiter wörtlich:

Außerdem hat die Kommission nachweisen können, daß die Siedlung in ihrer Umwelt, die fast ausschließlich von Landbevölkerung gebildet wird, ihren Wunsch, mit ihnen zu gegenseitigem Verstehen zu gelangen, voll verwirklicht hat, und zwar durch die soziale Arbeit, die sie betreibt.

Ebenso bedeutend ist die freiwillige und selbstlose Teilnahme an zahlreichen öffentlichen, kulturellen und sozialen Veranstaltungen, die in der Zone stattfinden.

Hinsichtlich anderer Fälle oder Anschuldigungen - -




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Vors. Vogel: Herr Dr. Hopp, darf ich einmal fragen: Wie lang ist der Bericht denn jetzt noch? Sie haben das ja alles schriftlich ausgeführt und sind durchaus in der Lage, uns den schriftlichen Bericht zu überreichen. Das haben Sie ja angekündigt. Vielleicht ist es möglich, daß Sie das, was Sie noch vorzutragen haben, straffen und daß Sie uns im übrigen den Bericht zur Verfügung stellen.
Vielleicht darf ich doch einmal ermahnend darauf hinweisen, daß natürlich niemand das Recht hat, hier Anwesende in beleidigender Form zu zitieren.

(Kneese: Leider habe ich kein volles Glas Wasser gefunden, um es Herrn Hopp ins Gesicht zu kippen!)
Darf ich einmal fragen: Wie lang ist das jetzt noch?

Dr. Hopp: Es sind noch fünf Minuten.

Vors. Vogel: Ich bitte wirklich, das hier zu straffen. Vielleicht können Sie es auch in zwei Minuten zusammenfassen und uns dann den Bericht übergeben.

Abg. Bindig (SPD): Herr Vorsitzender, wir sollten dann aber formal festhalten, daß dieser Bericht in seiner ganzen Länge zu Protokoll genommen wird, sonst müßten wir auf jeden Fall darauf bestehen, daß er verlesen wird.

Vors. Vogel: Natürlich, davon gehe ich aus.
 

Dr. Hopp: Kurz zu den hier zur Aussage Anwesenden sei gesagt - was ihr Urteilsvermögen über die Fragestellung anbetrifft -: Der ehemalige Propst der evangelisch-lutherischen Kirche Chiles, Helmut Frenz - es handelt sich nicht um Beleidigungen -, hat seit Jahren und besonders auch in der letzten Zeit in Fernsehen und Presse an der Diskussion über unsere Gesellschaft teilgenommen. Dazu muß gesagt werden, daß seine Informationen lediglich auf dem beruhen, was er von anderen gehört haben will. Die einzige Gelegenheit,



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sich persönlich zu informieren, hatte er am 6. September 1967, als er unsere Gesellschaft besuchte und abschließend in unser Gästebuch die Widmung schrieb:

Gottes Segen für Ihre Arbeit und ein "dickes Fell“ für alle Anfeindungen wünscht Ihnen Pastor Helmut Frenz
Ende August 1987 besuchte der Journalist Gero Gemballa die Villa Baviera und unser Restaurant in Bulnes. In Villa Baviera fanden lediglich einige Gespräche am Eingangshaus statt. Sein Bericht im "Stern“ und im WDR entspricht nicht den Tatsachen. Herr Gemballa betonte bei seinen Gesprächen ausdrücklich, er sei nicht gekommen, uns kennenzulernen, sondern uns mit den Vorwürfen zu konfrontieren; das sei sein Auftrag.

Am 13. Dezember 1987 erschien er zusammen mit Wolfgang Müller und anderen, nicht identifizierten Personen am Haus der Privaten Socialen Mission in Hennef. Bei dieser Gelegenheit machten sie sich des Hausfriedensbruchs, der Sachbeschädigung, Beleidigung, Bedrohung und Nötigung schuldig. Eine Strafanzeige wurde am 15. Dezember 1987 bei der Staatsanwaltschaft Bonn erstattet, und das entsprechende Ermittlungsverfahren ist eingeleitet.

Vors.Vogel: Also können Sie bisher doch nicht sagen, daß sie sich dessen schuldig gemacht haben, sondern: Sie haben sie beschuldigt.

Dr. Hopp: Ich nehme das zurück.

Vors. Vogel: Ich bitte also, sehr vorsichtig in der Wahl von Ausdrücken zu sein. Das kann das Klima hier nur verschärfen.

Dr. Hopp: Hugo Baar, geboren am 6. Oktober 1925 in der Sowjetunion, war Mitbegründer und bis Februar 1978 Vorsitzender der Privaten Socialen Mission in Siegburg. Anfang 1975 kam er nach Chile, und am 14. Dezember 1984 verließ



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er die Sociedad Dignidad. Nachdem 1962 der größte Teil der Mitglieder der Privaten Socialen Mission nach Chile ausgewandert war und Hugo Baar nur noch mit einer relativ kleinen Gruppe von meist weiblichen Mitarbeitern in Siegburg zurückblieb, kam es in der Folge von starkem, gewohnheitsmäßigem Alkoholgenuß und späterem Drogenmißbrauch - -

(Oh-Rufe)
Vors. Vogel: Herr Dr. Hopp, ich muß wirklich bitten! Sie können hier nicht in dieser Weise über andere Tatsachenbehauptungen aufstellen, die einen beleidigenden Charakter haben. Dies können Sie nicht tun. Ich weiß nicht, wer Sie bei der Abfassung dieses Berichts beraten hat. Nur bitte ich sehr, darauf zu achten. Ich kann das nicht zulassen.
(Abg. Waltemathe (SPD): Das Protokoll vom 26. Oktober 1985 liegt vor!)
Es ist hier die Frage gestellt worden, was Sie über die Situation in der Colonia Dignidad aus eigener Kenntnis in Chile sagen können. Das ist die Frage, die hier gestellt worden ist. Es ist nicht etwa nach einer Verteidigungsschrift Colonia Dignidad gefragt worden.

Dr. Hopp: Dann will ich nur darauf hinweisen, daß Herr Baar nachweislich - das ist durch zahlreiche eidesstattliche Erklärungen belegt - in Chile lediglich die zehn Jahre der Verjährung hier in Deutschland abgewartet hat, um nach Deutschland zurückzukehren.
 

(Abg. Waltemathe (SPD): Und Herr Schäfer? Wie lange hat der denn noch gewartet?)
Georg Packmor - da er auch darüber berichtet hat - war als Mitglied der Sociedad Dignidad fast 15 Jahre hauptsächlich für eine Schotteraufbereitungsanlage verantwortlich, die unsere Gesellschaft in der Nähe von Bulnes unterhält. Erst ein halbes Jahr nach seinem Fortgehen ist bekanntgeworden, daß er in Florida- einem Ort in der Nähe von Bulnes- mit Frau Monica Lavados jahrelang ein außereheliches Verhältnis hatte, aus dem zwei Kinder - -
(Lachen)


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Vors. Vogel: Herr Dr. Hopp, ich kann das nicht dulden. Bitte, ja. Ich kann das in dieser Form nicht dulden.
Dr. Hopp: Ich muß den Beweis antreten, daß die Leute - -
Vors. Vogel: Sie können hier den Beweis ja gar nicht antreten. Herr Dr. Hopp, Sie können hier doch nur eine Darstellung geben, die zunächst einmal eine einseitige Darstellung und insoweit eine Behauptung ist. Ob das stimmt oder nicht,  kann niemand der hier sonst Anwesenden nachprüfen. Ich kann aber nicht zulassen, daß Sie über jemanden, der hier anwesend ist, in einer Weise Darstellungen geben, die jedenfalls ein Unbefangener als einen persönlichen Angriff beleidigenden Charakters ansehen muß.

Ich komme nicht darum herum, dies festzustellen. Dies kann ich nicht dulden. Das hat im Grunde genommen mit dem Thema relativ wenig zu tun. Sie wollen die Glaubwürdigkeit derer, die hier Auskünfte gegeben haben, in Frage stellen. Es ist, glaube ich, allgemein verstanden worden, daß Sie Ausführungen machen wollen, die die Glaubwürdigkeit in Frage stellen. Wir werden das sehr sorgfältig nachlesen, weil Sie uns das ja zur Verfügung stellen.

Wollen Sie jetzt bitte zu Ende kommen.

Dr. Hopp: Ich will nicht die Unglaubwürdigkeit nachweisen, sondern ich will nachweisen, daß Herr Packmor, Herr Baar, Frau Packmor jederzeit jede Freiheit genossen haben, die jedem zusteht, der Mitglied unserer Gesellschaft ist, und von dieser Freiheit in entsprechender Form auch Gebrauch gemacht haben.
 

(Abg. Waltemathe (SPD): Deshalb haben sie das Protokoll am 26. Oktober 1985 gemacht! Weil sie so frei waren!)




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Vors. Vogel: Ich habe wirklich die Bitte, daß Sie jetzt zum Schluß kommen.
Dr. Hopp: Damit werde ich meinen Vortrag schließen.
Vors. Vogel: Sie überreichen uns das, bitte?
Dr. Hopp: Ja.
 

Vors. Vogel: Dann darf ich als nächsten Herrn Bohnau bitten. Der Name ist hier schon einmal gefallen. Wenn Sie bitte berichten.

Bohnau: Ich stelle mich erst einmal kurz vor. Mein Name ist Günter Bohnau. Ich bin 53 Jahre alt, bin seit 26 Jahren verheiratet und habe zwei Söhne.

Meine Eltern sowie drei Geschwister leben mit ca. 13 Kindern seit 1961, 1962 und 1963 in der Colonia Dignidad. Da Herr Hugo Baar meinen Angehörigen einredete, daß Deutschland durch einen Krieg vernichtet würde, wanderten sie aus Angst nach Chile. aus, weil sie ihm blind vertrauten. Er versprach ihnen dann ein Paradies auf Erden. Dadurch zerstörte er unsere ganze Familie, die bis zu diesem Zeitpunkt immer fest zusammengehalten hatte. Seither bekam ich keine Möglichkeit mehr, meine Angehörigen zu sehen. Ein Besuch oder ein Treffen wurde immer wieder abgelehnt. Sollte ich das Gelände Colonia Dignidad betreten, so drohte man mir, mich wegen Hausfriedensbruchs anzuklagen. Nach drei schriftlichen Hilferufen meines Vaters im Jahre 1968 habe ich beim Auswärtigen Amt einen Rückführungsantrag gestellt, welcher unbeantwortet blieb.

Einen ersten Brief meines Vaters vom August 1968 möchte ich Ihnen im Original vorlesen:

Lieber Günter und liebe Gerda, ich will Euch kurz ein paar Zeilen schreiben, wir haben Euch mit Familie Weris aus österreich einen Brief mitgegeben, weiß aber nicht, ob sie ihn Euch abgeschickt haben.

Uns geht es hier sehr schlecht, wir werden hier sehr schlecht behandelt. Die Kinder werden auch furchtbar geschlagen, und wem da. nicht paßt und hier nicht bleiben will, wird hier bewacht. Die



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Mama war auch schon ein Jahr und zehn Monate eingesperrt, ich durfte in dieser Zeit unter Aufsicht ein paar Male mit ihr sprechen. Sie ist auch fast nur noch Haut und Knochen, bitte helft uns doch hier noch einmal heraus. Wendet euch an die deutsche Botschaft in Santiago. Vielleicht kann Onkel Heinrich
- das ist der Bruder meiner Mutter -
herkommen, wenn wir noch einmal wegkommen, dann müssen wir ja auch unser Geld zurückbekommen, um ihm das zurückzuzahlen. Ich habe heute Gelegenheit, diesen Brief abzuschicken.

Ich war in der deutschen Botschaft, um Hilfe zu bitten, und hatte den Antrag gestellt, um nach Deutschland zurückzukommen. Dann hat mir Kurt Schnellenkamp versprochen, daß sie uns zurückschicken werden, und sollte doch den Antrag in der deutschen Botschaft zurücknehmen, und diktierten mir den Brief an die deutsche Botschaft. Nun sehe ich mich betrogen und komme nicht raus.

Andere Namen, die auch gerne raus wollen, sind folgende: Peter Packmor, Willi Freitag, Hildegard Zeitner geb. Bohnau, Olga Bernd, Linde Fendros. Helene Bohnau geb. Stobbe.

Viele Grüße von Euren Eltern,
N. Bohnau


Hugo Baar schickte seine Frau mit 9 Kindern nach Chile. Die Erziehung überließ er Paul Schäfer. Erst etwa zehn Jahre später übersiedelte er ebenfalls in die Kolonie. Aber seit 1985 lebt er mit seiner Frau wieder hier in der Bundesrepublik. Herr Baar ist an dem Untergang meiner und so vieler anderer Familien schuld. Was dieser Mann angerichtet hat, kann er nie mehr gutmachen.

So, das wäre es.



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Vors. Vogel: Dazu hat Herr Baar ja eingangs seines Statements Ausführungen gemacht. Ich glaube, das haben wir alle mitbekommen.
(Abg. Waltemathe (SPD): Sie haben sich an das Auswärtige Amt gewandt?)
Bohnau: Ja.
(Abg. Waltemathe (SPD): Das müßten Sie noch erzählen!)
Vors. Vogel: Augenblick! Das ist nicht die Frage, lieber Herr Kollege Waltemathe, mit der wir hier zur Zeit zu tun haben.
(Bohnau: Ich habe das schriftlich! Das können Sie selber lesen!)
Ich wäre sehr dankbar, wenn wir uns heute an das halten würden, was Gegenstand der heutigen Anhörung ist.

Frenz: Ich ging 1966 als Pastor der evangelisch-lutherischen Kirche nach Chile, und zwar wurde ich zunächst Gemeindepastor in Concepcion. Die dort zu betreuende Gemeinde - es waren im wesentlichen deutschstämmige Kolonisten, die im Verlaufe eines Jahrhunderts nach Chile gegangen waren - erstreckte sich auf ein Gebiet von etwa 400 km, so ein Abschnitt von Chile. Innerhalb dieses Gebietes liegt auch die Colonia Dignidad.

Ich habe in der Tat einmal die Kolonie besucht, nachdem ich mich vorher angesagt und einen seelsorgerischen Besuch angekündigt hatte. Ich hatte bekanntgemacht, daß ich gehört hätte, auch sie seien. evangelische Christen, daß ich Pastor evangelischer Christen deutscher Sprache in diesem betreffenden Gebiet sei und daß ich gerne sehen wollte, welche Formen der Zusammenarbeit oder der Betreuung durch mich gegeben sein könnten.

(Zuruf: Wann war das, Herr Frenz?)

- Wenn ich mich richtig erinnere - Herr Hopp hat ja meine Eintragung in das Gästebuch vorgelesen - war das Datum 1967 oder 1968. -

(Zuruf: 1967)

- 1967 dann. - Ich selber konnte es nicht mehr feststellen,



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da meine Unterlagen nach meiner Ausweisung von dort in Chile geblieben sind.

Ich habe diesen Besuch dort angekündigt. Ich wurde dann auch formell eingeladen, wurde am Eingangstor von Frau Schmidt empfangen. Sie war denn auch die einzige Person, die ich dort im Verlauf eines knappen Tages gesprochen habe. Frau Schmidt ist die Ehefrau des Vorsitzenden des Direktoriums oder Verwaltungsrates dieser Organisation.

Sie führte mich in das Gästehaus, bewirtete mich vorzüglich mit Kaffee und Kuchen und legte mir das Gästebuch vor, in das ich in der Tat diese Eintragung gemacht habe. Sie erzählte mir über die Geschichte der Colonia Dignidad. Mir war über diese Kolonie wenig bekannt. Mir war vor allen Dingen der ganze Vorgang Wolfgang Müller nicht bekannt gewesen - zu diesem Zeitpunkt meines Besuches, betone ich ausdrücklich. Ich müßte vielleicht hinzufügen, daß ich in dieser ersten Zeit ein halbes Jahr in Buenos Aires zu Sprachstudien gewesen bin und mich gar nicht in dem Bereich meiner eigenen Gemeinde aufgehalten habe.

Ich habe diese Eintragung in das Gästebuch gemacht, so wie sie da ist. Ich habe damals nicht gewußt, welche Verbreitung sie finden würde und daß sich vor allen Dingen die Staatskanzlei der bayerischen Landesregierung zur Aufgabe setzen würde, diese Eintragung qua Faksimile in vielfacher Weise zu verbreiten.

Ich kam da etwa so gegen 10 Uhr an. Gegen 12 Uhr sagte sie: Sie schauen sich am besten einmal unser Siedlungsgebiet mit an. Sie sagte mir vorher: Die jungen Leute sind jetzt alle draußen. Wir gingen dann so gegen 12 Uhr los. Dann sagte sie mir: Die jungen Leute sind jetzt alle zum Mittagessen gegangen und führte mich dann über das Gelände durch einige Werkstätten, durch das Krankenhaus, wo eine oder zwei Krankenschwestern waren. Sie waren die einzigen Personen, die ich da näher kennenlernte, also so, daß Sprachkontakt möglich gewesen wäre. Wir gingen noch auf einen Hügel. Von oben erklärte sie mir alles.



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Als ich dann auf das Thema einer möglichen Zusammenarbeit, beispielsweise eines Gottesdienstes zu Weihnachten in der Kolonie, zu sprechen kam, wurde ich sehr kurz - mehr oder weniger abrupt - unterbrochen. Man hat zwar anfangs noch erklärt, die Kolonisten seien unterschiedlicher Konfession. Es gebe Katholiken, es gebe Protestanten, es gebe auch nicht gläubige Menschen dort. Von daher sei es nicht angebracht, einen solchen Gottesdienst zu halten. Da habe ich gesagt, wir könnten doch vielleicht einen ökumenischen Gottesdienst halten.

- folgt Seite 71 -



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Achtung -Seitensprung. Bei der Numerierung sind Seiten ausgelassen worden.
Es fehlen aber keine Seiten


Ich kenne einen katholischen deutschsprechenden Priester in Concepcion, der das sicherlich gerne machen würde. Als ich da sehr deutliche Angebote machte, wurde der Besuch dann sehr kurzfristig abgebrochen. Frau Schmidt hatte keine Zeit mehr, geleitete mich zu meinem Auto und bis zum Eingangstor. Ich hatte mich dann - ich weiß es nicht mehr genau - vielleicht sechs oder sieben Stunden dort aufgehalten und nur mit Frau Schmidt sprechen können.

Ich habe später noch zweimal versucht, dort einen Besuch zu machen. Ich muß zugeben: Die später mehr in die öffentlichkeit gekommenen Vorwürfe, eine gewisse Neugierde und vor allen Dingen auch die Erfahrungen, die ich da selber gemacht habe, haben mich auf diesen Weg gebracht. Aber es wurde strikt abgelehnt, mich dort noch einmal zu empfangen.

Immerhin hat dieser Besuch dort aber doch einige Folgen gehabt. Er wurde später bekannt. Auch die Kolonie hat nach dem Militärputsch das ihre dazu beigetragen, mich als einen darzustellen, der die Kolonie eben so freundlich beurteilt hat. Schon damals wurde die Eintragung in das Gästebuch in der öffentlichkeit verbreitet. Eine Folge war, daß nach dem Militärputsch 1973, nachdem Personen von der Geheimpolizei verschleppt worden waren und verschwunden waren und der Verdacht bestand, sie könnten in der Kolonie verschwunden sein, andere deutschstämmige Personen zu mir als ihrem Seelsorger gekommen sind. Auch damals wurde schon versucht - vom Menschenrechtskomitee der Kirchen, dessen Präsident ich war -, in der Colonia Dignidad auch einen Besuch machen zu können, um dort eventuell nachfragen zu können. Auch das wurde abgelehnt.

Als ich dann schließlich 1975 Chile laut Dekret "auf Ewigkeit“ verlassen mußte und als Generalsekretär der Sektion von Amnesty International in der Bundesrepublik Deutschland zu arbeiten anfing, kamen viele Chilenen, die hier in der Bundesrepublik und in Europa Asyl gefunden haben, mit dem Anliegen Colonia Dignidad zu mir. Da das heutige Thema sehr auf Deutsche beschränkt ist, will ich jetzt nicht alles das vor-



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tragen, was Amnesty International vor dem Landgericht Bonn in einem zehnjährigen Prozeß vor allem durch Zeugen vortragen ließ; Zeugen, die einmal aus dem Bereich der Folteropfer kamen, Zeugen, die zu den Folterern gehört haben, also Geheimdienstagenten, und schließlich auch Zeugen aus dem Kreis der Bewohner der Colonia Dignidad. Aber ich will zwei Fälle doch nennen, weil es sich um zwei deutschstämmige Personen handelt.

Vors. Vogel: Sie berichten über einen Prozeß, der noch nicht abgeschlossen ist.
Frenz: Ich berichte nicht über den Prozeß; ich habe ihn nur erwähnt. Er ist noch nicht abgeschlossen.

Aber ich will über zwei deutschstämmige Personen berichten. Der eine ist ein Herr Treskov, die andere ist eine Frau Adriana Borquez, geb. Fuchs-Locha, wenn ich mich richtig an den Namen erinnere; es ist jedenfalls eine deutschstämmige, deutschsprechende und auch Deutsch verstehende Frau. Beide konnten vor dem Bonner Landgericht exakt berichten, wie sie von dem Geheimdienst in die Colonia verschleppt worden sind und wie sie dort auch von deutschsprechenden Personen gefoltert worden sind. Nach Aussagen von Frau Borquez ist bei den Folterungen auch eine deutschsprechende Ärztin dabei gewesen.

Wichtig in diesem Zusammenhang ist noch eines - dann will ich meinen Vortrag erst einmal beenden -: Während der Zeit des Prozesses vor dem Bonner Landgericht kam eine Frau, Frau Baak, auf mich zu, deren Tochter seit Jahren in der Colonia Dignidad lebt und mit Herrn Mücke verheiratet ist. Genauer handelt es sich um Brigitte Mücke, geborene Baak. Diese Mutter, lebend in der Nähe von Bonn, in Troisdorf, war in große Not geraten. Sie hatte einen offensichtlich herausgeschmuggelten Brief ihrer Tochter Brigitte erhalten. Es war ein loser, herausgerissener Zettel, offensichtlich ohne feste Unterlage geschrieben, vielleicht auf dem Schoß, etwa folgenden Inhalts - ich habe den Brief selber nicht, da ich ihn im Auswärtigen Amt abgegeben habe -: Liebe Mutti, es geht mir hier sehr schlecht. Ich werde geschlagen. Ich möchte hier unbedingt heraus. Ich halte es



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nicht mehr aus. Sorge dafür, daß ich - unterstrichen - alleine auf die deutsche Botschaft bestellt werde. Bitte keine Öffentlichkeit. - So ungefähr. Ich zitiere, aus meinem Gedächtnis. Das Original müßte sich noch heute in Händen des Auswärtigen Amtes befinden.

Ich fragte die Mutter, warum sie sich nicht von sich aus an das Auswärtige Amt gewandt hatte. Da sagte sie, sie traute sich nicht, denn die Tochter war ein Jahr vorher einmal hier gewesen und hatte erzählt, daß man auf die deutsche Botschaft nicht gehen könnte, daß man wegen der Erfahrungen, die andere Flüchtlinge gemacht hatten, Furcht hätte. Da sagte sie: Soll ich das denn nun machen? Warum will sie denn dahin gehen? Ich habe der Mutter zugeredet und ihr gesagt: Wir müssen diesen Weg beschreiten. Dann bin ich mit dem Zettel allein in das Auswärtige Amt gegangen und habe mit den Beamten Einzelheiten besprochen. Das Ergebnis, wie es mir später bekannt wurde, bestand dann darin, daß die Botschaft Frau Mücke in der Tat dort hinbestellt hatte. Sie erschien in Begleitung ihres Ehemannes, von dem ich hinterher gehört habe, daß er seine Frau mindestens einmal sehr schlimm geschlagen hat oder sogar schlagen mußte; vielleicht können die ehemaligen Mitglieder der Colonia da mehr berichten. Sie sagte dort: Sie haben doch wohl nichts dagegen, daß mein Mann mich begleitet. Der Botschafter hat dies dann zugelassen. Sie hat dann im Beisein ihres Mannes erklärt, daß sie da glücklich sei - etwa so wie eine der eidesstattlichen Erklärungen, die Herr Hopp vorgelesen hat -, daß sie freiwillig da sei; sie hätte in der Tat einen Brief an die Mutter herausgeschmuggelt, aber in einem Augenblick geistiger Umnachtung - ich weiß nicht, ob wörtlich so, aber ich zitiere sinngemäß - geschrieben, und sie wäre glücklich, wenn sie weiterhin in der Colonia Dignidad leben könnte. Das Ergebnis wurde in meinem Beisein hier dann auch der Mutter mitgeteilt, die einen Zusammenbruch erlitt. Wenige Tage danach kam ein Telegramm von der Tochter Brigitte an die Mutter mit folgendem Inhalt: Liebe Mutti, wenn du noch weiterhin Kontakt mit Herrn Frenz hältst, dann bin ich nicht mehr deine Tochter.



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Auch wenn hier nur die Frage "Werden dort deutsche Personen unter Freiheitsentzug gehalten und mißhandelt?“ behandelt werden soll, muß ein wichtiger Hinweis noch gegeben werden. Man muß wirklich deutlich sehen - das ist in einem Prozeß in Santiago deutlich geworden -, daß der Geheimdienst des Diktators Pinochet seine schützende Hand darüber hält, weil er - daran besteht jetzt sicherlich gar kein Zweifel mehr - dort ein Folterzentrum und Gefangenenlager unterhalten hat oder möglicherweise noch unterhält.

Vors. Vogel: Ich habe dazu eine Frage, Herr Frenz. Sie selbst haben das aber auch nur vom Hörensagen?

Frenz: Es ist schlecht möglich, daß ich bei Folterungen zugesehen hätte und das hier bezeugen könnte. Aber die Tatsache, daß ich selber einmal als Generalsekretär von Amnesty, aber ganz sicher auch als Seelsorger den Zeugen, die hier aufgetreten sind, zur Seite gestanden habe und aus ihrem Mund und aus ihren Herzen vernommen habe, was ihnen geschehen ist, ist, glaube ich, nicht etwas, was so ganz fern liegt und hier nicht erwähnenswert wäre.

Vors. Vogel: Das habe ich auch nicht gesagt. Ich wollte nur klarstellen, daß das Wahrnehmungen sind, die Sie von anderen gehört haben.

Frenz: Den Brief habe ich in eigenen Händen gehabt und mit eigenen Augen gelesen. Der ist echt, weil die Tochter dazu gesprochen hat.

Vors. Vogel: Das, was ich klarstellen wollte, bezog sich nur auf den letzten Teil. Ich weiß, daß dies Gegenstand auch des Prozesses vor dem Landgericht in Bonn ist und daß dort noch nicht ausgeführte Beweisbeschlüsse vorliegen. Das wollte ich hier noch einmal deutlich machen.



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Frenz: Aber für mich war wichtig, darauf hinzuweisen, daß dort davon auch deutschstämmige Personen betroffen sind. Deswegen sollte sich dieser Ausschuß auch damit befassen.
 

Vors. Vogel: Ich habe überhaupt nicht zu kritisieren, was Sie gesagt haben. Ich wollte nur klarstellen, wie Sie an das, was Sie hier ausgeführt haben, gekommen sind.

Ich habe an alle Auskunftspersonen jetzt die Bitte, daß Sie, soweit Sie Ihre Berichte schriftlich abgefaßt haben, versuchen, uns den wesentlichen Inhalt konzentriert vorzutragen, und uns die Berichte dann zur Verfügung stellen, damit wir mit der Zeit besser zurechtkommen.

Vogelsgesang: Ich habe keinen schriftlichen Bericht, sondern nur Notizen hier.

Ich war 1978 mit meiner Frau zu einer Privatreise u. a. in Chile und anderen südamerikanischen Ländern. Selbstverständlich kam, als ich in Santiago war und mit deutschen Geschäftsleuten und auch der Redaktion des"Condor“ gesprochen habe, immer wieder das Thema Colonia Dignidad zur Sprache. Man hat also vieles gehört. Gegen Ende des Besuchs - wir wollten noch nach Lima fliegen - überraschte uns eine Einladung von zwei Herren aus der Kolonie. Vorsichtshalber habe ich mich am gleichen Tag noch beim deutschen Botschafter eingefunden und mit ihm ein Gespräch geführt. Die Tagebuchnotiz vom 22. August 1978 lautet nach einem anderen Gespräch über viele Dinge in Chile u. a. darüber, daß sich die jüdische Gemeinde gerade bei der Botschaft über Bundestagsabgeordnete beschwert habe, dann folgt das Thema Colonia Dignidad und meine Einladung; er empfiehlt mir den Besuch sehr, ich sollte mir selbst ein Bild machen, die Vorwürfe seien lächerliche Verleumdungen. Er zeigte mir dann Luftbilder von Dignidad, von der chilenischen Luftwaffe geflogen und von der deutschen Luftwaffe ausgewertet: Nichts wurde gefunden. Daraufhin nahmen wir die Einladung an und kamen nach Dignidad. Ich muß gleich bemerken, daß in der



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Folgezeit bei anderen Geschäftsreisen noch weitere Besuche stattfanden: 1979 - da weiß ich den Termin nicht mehr -, zur Jahreswende 1980/81 und 81/82. Daraus ersehen Sie, daß mein letzter Besuch im Januar 1982 war.

Aus dem Besuch von 1979 entstanden einige Berichte in Wochenzeitungen, die derzeit in kleineren Auszügen Gegenstand der Berichterstattung sind. Die positiven Stellungnahmen von damals von deutschen Geschäftsleuten, aus der katholischen Universität, insonderheit - landesweit - auch aus evangelischen Gemeinden, Gespräche mit Lehrern und später auch die bekannte Gästebucheintragung von Ihnen, Herr Frenz, haben mich dazu veranlaßt, diese Berichte zu schreiben, die dem Ausschuß gerne zur Verfügung gestellt werden können. Nach dieser neuerlichen Kampagne, die im Spätjahr im "Spiegel“ und im "Stern“ begann, habe ich als der einzige der Besucher, die umfangreich über ihre Eindrücke in deutschen Medien berichtet haben, natürlich auch entsprechende Resonanz gefunden. Eine ganz bedeutende Tageszeitung mit vier Buchstaben, die "Bild“-Zeitung, hat sich dazu verstiegen: "Wielange wollen Sie noch den dummen August spielen, Herr Stadtrat?“ Oder eine andere Schlagzeile: "Urlaub im Foltercamp“.

Als Münchner Stadtrat habe ich daraufhin vor meiner Fraktion eine Stellungnahme abgegeben, die ich dem Ausschuß bereits zur Verfügung gestellt habe. In dieser Stellungnahme mache ich noch einmal deutlich, wann ich dort war und was ich gesehen habe, was ich zurücknehmen kann und was ich nicht zurücknehmen kann. Ich hatte damals bei meinen Besuchen, und zwar bei allen Besuchen, ausgesprochen positive Eindrücke, die auch durch eine Menge späterer Besucher bestätigt wurden. Das geht bis in die Neuzeit. Unter anderem hatte damals auch der Herr Bossle sehr positiv darüber berichtet und Erklärungen abgegeben, die so weit gingen, daß er sogar den hier ständig genannten Herrn Schäfer außerordentlich lobte und ihm Durchstehvermögen wünschte.



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Herr Vorsitzender, wenn Sie wollen, kann ich diese meine Erklärung hier noch verlesen. Ich denke, daß wir nachher in der Diskussion das eine oder andere noch aufhellen können:

Aus Anlaß der Berichterstattung in den Medien über die deutsche Colonia Dignidad in Chile und die damit in Verbindung stehenden Behauptungen stelle ich fest:

Erstens. Ich war mehrere Male in Chile, zuletzt im August 1982, und dabei auch in der Colonia Dignidad zu Besuch. Nach dem, was ich in dieser deutschen Siedlung wahrnahm und sah,

- es waren immer mehrere Tage, damals bei meinem ersten Besuch waren es fünf Tage, später zehn Tage -
bestand kein Anlaß zu der Annahme, daß es dort Terror und Folterungen gebe. über diese Besuche habe ich auch im Januar und März 1986 geschrieben. Seitdem habe ich über die Lebensbedingungen dort keine persönlichen Erfahrungen mehr.

Zweitens. Meine Besuche in der Siedlung waren reine Privatbesuche. Behauptungen, ich wäre der Verbindungsmann der CSU zu dieser Kolonie, entbehren jeder Grundlage.

Drittens. Ich habe die Siedlung nie finanziell unterstützt oder zu finanzieller Unterstützung aufgerufen.

Viertens. Einen Freundeskreis kenne ich nicht - mit dem ich ständig in Verbindung gebracht werde -, gehöre keinem solchen an und zahle auch nirgends Beiträge.

Fünftens. Sollten die derzeit erhobenen Vorwürfe sich nicht entkräften lassen, gehöre ich zu denen, die eine rückhaltlose Aufklärung verlangen.


Ich habe aus diesem Grunde in den letzten Wochen durch meinen Rechtsanwalt verschiedene Abmahnungen versenden müssen.



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Peymann: Ich bin Leiter einer Maschinenfabrik und bin beruflich sehr oft in Amerika gewesen, weil es mein Verkaufs- gebiet war. Ich habe eine Bekannte, Frau Reuscher, die in der Dignidad im Hospital als Leiter des Labors arbeitet. Ich bin mit ihrer Familie bei uns in Ottersberg befreundet. Mir waren die Vorwürfe aus dem Jahre 1977 bekannt. Ich habe der Familie Reuscher angeboten, die Ilse, Frau Ilse Reuscher, zu besuchen, um mich davon zu überzeugen, in welchen Verhältnissen und wie sie dort lebt. Ilse ist eine Schulkameradin von mir, wir sind gleichaltrig, wir sind zusammen zur Schule gegangen.

Gleich bei meiner Ankunft in Chile habe ich die deutsche Botschaft angerufen. Ich meine, eine Frau Zimmermann sei am Telefon gewesen; es war nachmittags. Nachdem ich sagte, was mein Anliegen ist, hat sie mir gesagt: Da brauchen Sie gar nicht hin; da leben seltsame Menschen, die lassen niemanden rein. Aber wenn Sie etwas wollen, dann kommen Sie morgen früh während der Besuchszeit von 9 bis 12 Uhr. - Ich bin dort hingekommen, weil eine Nachricht für mich vorliegen sollte, ob ich hinkommen könne oder nicht hinkommen könne. Die Nachricht lag vor, und zwar ein Schreiben von Dignidad: Ich möchte das Büro, das Haus in Santiago, anrufen. - Das habe ich gemacht und habe am Telefon mit Herrn Dr. Hopp einen Termin vereinbart. Er hat mich im Hotel abgeholt, und wir haben uns dort einen Nachmittag unterhalten. Ich hatte alle Leute, mit denen ich in Chile zu tun hatte, gefragt, ob sie die Dignidad kennen und wie der Eindruck sei. Ich traf u. a. einen Taxifahrer. Der kannte die Dignidad. Ich habe gefragt, ob er einmal hingefahren sei. Er sagte: Jawohl, ich habe eine Bundestags-Delegation unter Leitung von Herrn Waltemathe gefahren. Ich habe denselben Taxifahrer - er heißt Ernst - dort getroffen. Er hat mir berichtet, daß er bis zum Tor und nicht hinein gekommen sei. Ich hatte Herrn Waltemathe dann bedauert - ich hatte geglaubt, wir hätten noch zusammen studiert, was nicht der Fall war -, denn es sind 320 Kilometer; es ist nicht einfach, dort hinzukommen.



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Den nächsten Nachmittag habe ich bei Herrn Dr. Hopp im Haus in Santiago verbracht. Ich war eigentlich darauf eingestellt, daß Herr Dr. Hopp mir abraten oder mich unter Vorwänden nicht hinlassen würde. Diese Frage habe ich immer erwartet; die kam nicht. Wir haben uns über Dinge unterhalten und kamen nie auf den Punkt, bis ich mir gesagt habe: So, jetzt will ich wissen, was los ist. Ich sagte: Herr Dr. Hopp, ich habe eine Frage. Freut sich Ilse auf meinen Besuch? Da sagte er: Ja, warum nicht. Meine Frage: Wie komme ich hin? Antwort: Das ist nicht so einfach. Da können Sie gar nicht so leicht hinkommen. Ich hatte geglaubt, mit einem Mietwagen hinzukommen. Er sagte:

Ich sage Bescheid, wenn wir eine Gelegenheit haben; dann können Sie vielleicht mitfliegen. Am nächsten Tag kam ein Anruf, das Flugzeug sei dort, ob ich mitfliegen wolle. Wenn Herr Dr. Hopp mich nicht hätte hineinlassen wollen, wäre die Maschine nicht zur Verfügung gewesen. Es gab also absolut nie eine Handlung, mich davon abzuhalten.



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Im Gegenteil, mit der Cessna von Santiago in die Dignidad zu fliegen, war ein wunderbares Erlebnis. Herr Baar hat mich abgeholt und hat mich zwei Tage wunderbar betreut. Alle Eindrücke, die ich bekommen habe und von denen ich zu Hause berichtet habe, habe ich eigentlich aus den Worten von Herrn Baar. Ich bin zurückgekommen und habe dort erzählt, daß es Ilse gut geht, daß sie einen guten Entschluß getroffen hat, sich dort zur Verfügung zu stellen. Ich habe Aufnahmen gemacht, insbesondere vor dem Hintergrund, wenn Ilse einmal flüchten will: Wie kann sie das, und wie sieht es dort aus? Ich habe wunderbare Aufnahmen, es ist paradiesisch schön dort. Ich habe den Stacheldraht photographiert, den sie zu überwinden gehabt hätte; sie kann darüber hinwegspringen. Dahinter ist der Fluß, der hatte kein Wasser. Wenn sie also hätte heraus wollen, wäre es überhaupt kein Problem gewesen, dort herauszukommen. Das war mein Eindruck.
Ich bin u.a. in der Bäckerei gewesen und habe dort Herrn Matthusen getroffen. Das Gespräch in der Bäckerei war so fröhlich und lustig, daß ich Herrn Matthusen gebeten habe, doch herauszukommen, um eine Aufnahme zu machen. Ich habe sie hier. Herr Baar hat vorhin Herrn Matthusen erwähnt, der geflüchtet sei; so habe ich es verstanden, Herr Baar. Herrn Matthusen habe ich vorhin vor der Tür getroffen, er ist also hier anwesend.

Ich habe am Sonntagmorgen in der Dignidad Herrn Kuhn getroffen. Ich wußte nicht, wer Herr Kuhn war. Ich habe es dann aus der Presse entnommen. Das hat mich überhaupt veranlaßt, an die Zeitung zu schreiben, daß ich zwei Punkte in der Berichterstattung in den Medien gefunden habe, die nicht zutreffen. Der eine Punkt ist, wenn man schreibt: Es kommen keine Angehörigen hinein. - Ich bin ohne weiteres hineingekommen. Ich habe zwei erlebnisreiche wunderbare Tage dort verbracht. Der zweite Punkt war, daß Herr Kuhn geflüchtet sei. Ich habe verstanden: Herr Kuhn ist 1968 oder wann aus der Dignidad heraus. -



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Ich habe ihn am Sonntagmorgen, es war der 22. Januar 1984, in der Dignidad getroffen. Er ist mit seinem Flugzeug eingeflogen. Wir haben uns gut unterhalten. Den Grund der Reise von Herrn Kuhn weiß ich nicht. Aber wenn heute in der Zeitung steht, er sei geflüchtet, dann frage ich mich: Wieso flüchtet jemand, unter schwierigsten Umständen gelingt ihm die Flucht, und einige Jahre später ist er als guter Freund dort?

Ich habe am Sonntagmorgen dann u. a. den Tierarzt aus Concepcion getroffen und mich mit ihm unterhalten. Ich habe auf dem Rückflug zufällig den Sohn des Präsidenten von Parral oder Linares - ich weiß nicht genau, woher - getroffen. Wir saßen nebeneinander. Er ist Priester und arbeitet am Vatikan. Wir haben uns gut unterhalten. Ich war noch ganz beeindruckt von dem, was ich in der Dignidad gesehen hatte. Wir kamen ins Gespräch. Er sagte mir, er wüßte von der Dignidad, er hättte viel Gutes gehört. Sein Vater sei Präsident von Parral und sei für die Genehmigung der Funklizenz zuständig gewesen, die die Dignidad benötigt.

Ich habe jetzt mehrere Zeitungsausschnitte erhalten, u. a. einen großen aus dem ,Mercurio“. Ich habe ihn übersetzt - es sind 14 Seiten - und stelle ihn gerne zur Verfügung. In diesem "Mercurio“ ist Frau Reuscher zitiert, indem sie sagt: Unsere Devise ist zu helfen, um glücklich zu machen, und wenn uns das gelingt, dann sind wir glücklich. Ich möchte noch hinzufügen: Beide Eltern waren Ärzte, ihre Schwester in Stadthagen ist Ärztin, die andere Schwester ist Tierärztin. Sie kommt aus guter Familie. Sie ist aus irgendwelchen privaten Gründen später in einer Pastorenfamilie aufgewachsen. Ich habe verstanden, daß sie so zur Socialen Mission gekommen ist. Ich bin fest davon überzeugt, Frau Reuscher würde sofort nach Hause gehen, wenn das alles zutrifft, was ich hier gehört habe. Ich habe direkt danach gefragt: Kommst Du nicht nach Hause? Sie hat Begründungen abgegeben, warum sie nicht nach Hause kommen möchte und könnte. Sie sagt: Ich habe mich dieser Aufgabe verpflichtet; und wenn die, die Geld haben, auf Urlaub



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nach Hause fahren und es andere nicht können, dann ist das ein Zustand, mit dem ich nicht konform gehe, ich bleibe hier. Ich habe Freude an meiner Arbeit, ich bin zufrieden. Ich bin mit dem Urteil der Familie Reuscher gegenüber zurückgekommen, daß die Tochter eine gute Entscheidung getroffen hat.

Gemballa: Mein Name ist Gero Gemballa. Ich bin freier Fernsehjournalist und habe im August 1987 den ersten Fernsehbeitrag für den Westdeutschen Fundfunk über die Colonia Dignidad gemacht, habe danach in Zusammenarbeit mit Kai Hermann vom "Stern“ mehrere Beiträge geschrieben und auch mehrere Fernsehbeiträge gemacht. Bei dieser Gelegenheit bei meinem Besuch in Chile habe ich Herrn Hopp kennengelernt, allerdings unter recht eigentümlichen Umständen. Ich habe diese Bilder von dem 2,20 Meter hohen Stacheldrahtzaun gemacht, der angeblich nur die Maisfelder vor den Tieren schützt. Ich habe mit einem Mietwagen - nicht mit einem Flugzeug - das Gelände der Colonia Dignidad befahren und habe mich am Empfangshaus bemüht, mit Herrn Hopp in Kontakt zu treten. Als ich dort gefilmt habe, hat sich die Tür geöffnet und der totgeglaubte und totgesagte Paul Schäfer ist herausgetreten. Auch Gerhard Mücke, der Leibwächter, und Herr Hopp und mehrere junge Männer sind herausgetreten, die sich mir namentlich nicht vorgestellt haben. Herr Hopp hat sich mir damals nicht vorgestellt, auch Herr Schäfer hat sich mir damals nicht vorgestellt. Herr Schäfer war allerdings sehr leicht zu identifizieren, weil er ein Glasauge hat. Das hat zur ersten Verhaftung meines Lebens geführt. Darüber wurde bei der Polizeistation in Parral ein Protokoll angelegt. Das hat der Herr Dr. Hopp genauso unterschrieben wie Gerhard Mücke. Das habe ich unterschrieben, und das hat auch die sogenannte unabhängige Dolmetscherin, Frau Anna de Fuentes, unterschrieben, die sich nachher als die Gattin des Vorsitzenden des Freundeskreises Colonia Dignidad, Parral, herausgestellt hat.

Ich möchte aber ganz deutlich machen, daß das viel eindringlicher ist, was die Herrschaften sagen, die aus der Colonia geflüchtet sind. Man muß den Mut, den sie haben,



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respektieren. Das Ehepaar Packmoor hat seinen Sohn Mathias noch in der Colonia Dignidad, das Ehepaar Baar hat noch neun Kinder in der Dignidad. Aus diesem Grunde sollte man verstehen, wie schwer es für diese Herrschaften ist, hier auszusagen. Ich bitte um Respekt für die Emotionalität von Wolfgang Kneese, der hat dort gelebt, der hat das ertragen müssen.

Ich warne davor, das undifferenziert zu sehen. Wenn ich bei Herrn Peymann bei den Fotos der Colonia Dignidad eine Fototasche sehe, auf der "Bilderland“ steht, dann kann ich sagen: Es ist ein Bilderland; so maßgeschneidert, wie Herr Hopp hier vor mir sitzt, so maßgeschneidert ist die Fassade. Es ist alles sauber, die Blumenrabatte sind gegossen.

(Dr. Hopp: Darf ich hier Einspruch dagegen erheben, daß ich persönlich angegriffen werde? - Zurufe)
- Ich nehme den maßgeschneiderten Anzug gerne zurück, wenn er es nicht ist.
(Heiterkeit)
Vors. Vogel: Herr Gemballa, ich bitte Sie ebenso wie vorhin Herrn Hopp, sich zu bemühen, persönliche Anzüglichkeiten hier aus dem Spiel zu lassen.
(Heiterkeit)
Gemballa: Ich warne davor, sich unter der Colonia Dignidad ein dunkles, vermodertes Foltergefängnis vorzustellen. In Wirklichkeit ist es eine Siedlung, die sauber gestrichen ist, wo alles ordentlich ist, wo alles deutsch ist, wo original bayerische Schilder hängen, wo sehr viel auf die Fassade geachtet wird. Ich habe das Gefühl, daß genau das den Erfolg der Colonia Dignidad ausgemacht hat.

Was mich bei meinen Besuchen in der Colonia Dignidad bestürzt hat, war, daß Herr Hopp auf meine direkten Fragen an ihn - er wird sich daran erinnern; dabei waren der Gerhard Mücke und ein Kameramann der Colonia Dignidad, der dann nachher



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auch die Bilder gemacht hat, die im Westdeutschen Rundfunk gesendet worden sind - nichts direkt abgestritten hat. Ich habe Herrn Hopp natürlich gefragt - insofern stimmt es, daß ich ihn mit Vorwürfen konfrontieren wollte -: Gibt es bei Ihnen Elektroschockgeräte? Herr Hopp hat mir sinngemäß geantwortet - er wird das hier nicht besser haben, weil es dort üblich ist, Tonbandgeräte mitlaufen zu lassen - -

Vors. Vogel: Hier laufen eine ganze Reihe von Tonband- geräten. Ich habe das nicht beanstandet. Es ist eine öffentliche Veranstaltung.

Gemballa: Herr Hopp hat damals auf meine Frage gesagt, es gebe eines, das sei eine lange Jahre wissenschaftlich anerkannte Methode der Therapie gewesen; der Psychiater, der dieses Mittel benutzt hätte, sei allerdings inzwischen verstorben. Auf meine Frage, ob Kinder und andere Menschen dort geprügelt werden, sagte er sinngemäß, er könne antworten, was er wolle,  ja oder nein,  jede Antwort sei auch falsch. Auf meine Frage, ob es einen Mercedes 600 für den Diktator Pinochet gegeben habe, sagte er, man hätte den nicht so richtig dem Diktator Pinochet geschenkt und auch nicht vermittelt, sondern eher so organisiert. Für mich war das Eindrückliche, daß ich für alle Vorwürfe, die es gibt - wie heute z. B. -, keine schlichte Ablehnung gefunden habe und man sich bemüht hat, Verständnis dafür zu schaffen.

Ich habe das Erlebnis gehabt, wie auch verschiedene der Herrschaften, die hier sind, - auch Herr Bossle -, daß man mir einen Knabenchor vorgeführt hat. Dieser Knabenchor zeigt, daß die Vorstellung falsch ist, daß man hier nur das Tor auf- machen müßte und die Menschen würden herauslaufen. Die Menschen, die dort leben, sind nicht mehr in der Lage, autonom zu entscheiden; sie leben seit 25 Jahren unter einem strengen psychischen Druck und werden sicherlich auch mit Medikamenten behandelt. Es ist ein Omnibus mit verhangenen Scheiben vorge- fahren. Etwa 50 Personen haben sich vor dem Empfangshaus auf-



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gebaut unter dem Vorwand, die Schwester Kathi, die Wächterin an diesem Empfangshaus, für 17 Jahre aufopfernden Dienst an diesem Empfangshaus zu belohnen. Es wurden mehrere Lieder abgesungen, der Schwester Kathi wurde ein Blumenstrauß überreicht, und es wurde ein Gedicht aufgesagt. Ich habe in meinem Leben noch nicht so viele leere, hilflose Gesichter gesehen, so viele Menschen, die nicht in der Lage waren, mit jemandem zu kommunizieren. Ich habe sie angesprochen, habe sie auch gefragt, ob sie das vielleicht noch einmal für die Kamera singen könnten. Die Menschen haben nur auf eine Person im Hintergrund reagiert. Ich bin bei dieser Gelegenheit fotographiert worden, wie es auch schon Abgeordneten geschah, um sich danach in deutschen Zeitschriften wiederzufinden. Es ist nicht möglich, mit diesen Menschen zu kommunizieren. Die Menschen sind nicht mehr in der Lage, frei ihren Willen zu äußern. Es war absolut beängstigend. In diesem Knabenchor stand eine Person, bei der ich mich heute noch frage, weshalb man mir diese Person dann vorgeführt hat. Sie war kaum in der Lage, sich auf den Beinen zu halten. Es war ein junger Mann, der vollkommen abgemagert und vollkommen bleich im Gesicht war, rote blauädrige Hände hatte, der gar nicht in der Lage war, mitzusingen. Ich frage mich heute noch, weshalb man mir ausgerechnet diese Person vorgeführt hat.

Das Wichtigste allerdings - das ist der Aspekt, um den es auch Herrn Frenz geht - scheint mir die Zusammenarbeit der Colonia Dignidad mit den örtlichen Polizeibehörden, wenn nicht sogar mit dem Geheimdienst. Den Herrschaften ist ja ein kleiner Fehler unterlaufen. Ihr Kameramann hat ja auch die Herrschaften gefilmt, die mich lange Zeit durch Chile begleitet hatten. Aus diesem Grund sind wir in der Lage, das zu dokumentieren. Die Polizei, die mich zur Polizeistation nach Parral abgeholt hat, salutierte vor Paul Schäfer, schlug die Hacken zusammen und sagte "Don Schäfer“. Mehrere Stunden haben die Polizeieffiziere mit ihnen, mit Herrn Schäfer verhandelt. Es besteht für mich überhaupt kein Zweifel daran, daß die Zusammenarbeit der örtlichen Polizeibehörden mit der Colonia Dignidad eine äußerst enge ist. Sie haben erst einmal mein Filmmaterial



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beschlagnahmt und haben mir dankenswerterweise sogar eine Quittung darüber gegeben. Die Folge war, daß mein Filmmaterial dankenswerterweise unter Zuhilfenahme der deutschen Botschaft aus dem Land geschafft werden konnte. Sonst wäre es heute auch gar nicht möglich, darüber zu reden. Ich hege keinen Zweifel daran, daß die Zusammenarbeit mit den chilenischen Polizei- behörden auch heute noch eine engste ist.

Ich bin betroffen darüber, daß die Personen, die mir und Kollegen Interviews gegeben haben, heute einem intensiven Terror ausgesetzt werden. Das geht so weit, daß die Personen nicht mehr nur Tag und Nacht angerufen werden, sondern daß nach einem Interview, das wir vergangene Woche in Hamburg mit einem Zeugen geführt haben, der schon einmal vor dem Landgericht ausgesagt hat, etwa eine halbe Stunde später ein Herr vor der Tür erschien, sich Zutritt zu dem Gebäude verschafft hat und die Herrschaften inzwischen gezwungen sind, mit der Polizei - -

Vors. Vogel: Darf ich fragen, Herr Gemballa: Sind das Vorgänge innerhalb der Bundesrepublik?

Gemballa: In der Bundesrepublik Deutschland, vor einer Woche, in direktem Zusammenhang mit Recherchen - das ist nicht die einzige Person, die einem direkten Terror ausgesetzt wird. Ich möchte das nur klarmachen, damit man hier auch wirklich beurteilen kann, welchen Mut diese Herrschaften auf sich nehmen müssen. Hugo Baar, der neben mir sitzt, ist, nachdem er in der Bundesrepublik Deutschland war, nachweislich von einem Mühlheimer Detektiv verfolgt worden. Das sind Methoden, die weiter um sich greifen, auch heute, 1988.

Prof. Bossle: Herr Vorsitzender, erlauben Sie mir, im Sinne einer Ehrenerklärung zuerst feststellen zu dürfen, daß ich die gegen Herrn Kneese, Herrn Baar und Herrn Packmoor vorgebrachten Vorwürfe aus dem Munde von Herrn Hopp für beschämend halte.



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Vors. Vogel: Herr Professor Bossle, wir wollen uns hier an das halten, was wir jetzt untereinander ausgemacht haben.

Prof. Bossle: Um dem Auftrag des Unterausschusses des Auswärtigen Ausschusses gerecht zu werden, ob sich nämlich deutsche Staatsangehörige unfreiwillig und unter menschenrechtsverletzenden Bedingungen in der Colonia Dignidad in Chile befinden, muß man das politische und vor allem publizistische Beiwerk erst einmal weglassen. Erst dann kann man die eigentliche Problematik dieser in den 60er Jahren in Chile entstandenen deutschen Siedlung erkennen. Schuldzuweisungen an die Regierung Chiles, an die deutsche Botschaft in Santiago de Chile oder das Auwärtige Amt dienen keineswegs dem Bemühen, die wirklichen Lebensbedingungen dieser fast 300 Staatsbürger in ihren zu untersuchenden menschenrechtsverletzenden Umständen erfassen zu können. Die Colonia Dignidad muß daher in eine vergleichende Betrachtung zur Entstehungshäufigkeit von ländlichen Siedlungsgemeinschaften seit dem Beginn der Industrialisierung und der europäischen Auswanderungen nach Nord- und Südamerika hineingestellt werden. Seitdem gibt es nämlich die Neigung von Menschen, den Kompliziertheiten der industriellen Gesellschaft und der Verstädterung zu entfliehen, indem man sich in lebensbündischer Gemeinschaft auf das Land zurückzieht. Es gehört gewiß zu den Tragödien der europäischen Geschichte, daß immer wieder Menschen Europa verlassen müssen, um in Amerika eine neue Heimat zu finden.

Nicht anders liegen die Gründe für die Entstehung der Colonia Dignidad. Ohne den Verlust ihrer Heimat, den viele als Folge des Zweiten Weltkriegs zu beklagen hatten, wäre sie nicht entstanden. Es entspricht freilich einer Neigung nach ungeregelten Verhältnissen in dieser Siedlung, daß ich bei meinen viermaligen Besuchen in der Colonia Dignidad keine Aufachlüsselung über die erste Heimat ihrer Mitglieder habe erhalten können. Nach Schätzungen, die aber unbestätigt sind, sind es etwa 15 Bewohner, die ihren Geburtsort im Hoheitsgebiet



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der Bundesrepublik Deutschland vorweisen können. Die überwiegende Mehrzahl kommt aus Rußland, dem Banat und Ostpreußen. Die Bewohner der Colonia Dignidad sind allesamt evangelischfreikirchlich. Daher haben Sie, Herr Frenz, auch Ihre Schwierigkeiten mit einem ökumenischen Gottesdienst gehabt.
(Frenz: Nicht nur daher!)
- Von daher kann man es schon erklären. - Nur bei einem früheren Bewohner konnte ich erfahren, nämlich Herrn Kuhn, daß er ehedem katholischen Glaubens war.

Colonia Dignidad ist demnach keine Sekte im Sinne einer eigenen Religionsstiftung. Eine eigene Kirche zu haben gehört jedoch zu den soziologischen Bedingungen einer Sekte. Die Colonia Dignidad ist vielmehr eine verselbständigte Absonderung, eigentlich, wenn man so will, eine Basisgemeinde, die aus der Spontaneität heraus leben möchte. In solchen Gruppen, die sich von einer größeren kirchlichen und staatlichen Gemeinschaftlichkeit absondern, ist nun einmal und überall der erhöhte tiberlebenszwang gegeben, den wert- und rechtsfreien Raum, den solche Siedlungsgemeinschaften haben, durch eine ideologisierte Erkenntnisverdichtung auszufüllen. Ernst Troeltsch und Paul Tillich, die beiden evangelischen Religionsphilosophen, haben bereits zu Beginn unseres Jahrhunderts darauf hingewiesen, daß sich solche Kleingruppen nur durch den Drang nach dem Unbedingten erhalten können; ein psychologischer Vorgang, der durchaus sektenhafte Züge annehmen kann.

Alle Erfahrungen über die Entwicklung solcher Siedlungsgemeinschaften zeigen mittlerweile, daß dem religiösen Ursprungsmotiv der Freikirchlichkeit keine Festigkeit innewohnt. Doch die Mobilisierung einer ausgezehrten religiösen Substanz - das scheint mir in der Colonia Dignidad gegeben zu sein - erbringt dann in der Colonia Dignidad so agitatorische Formeln wie "Arbeit ist Gottesdienst“ oder "Sünde ist, wenn man vor Paul Schäfer Geheimnisse hat“. Siedlungagemeinschaften gedeihen dagegen besser, wenn ein religiöses Modell nicht als Ideologie mißbraucht werden kann. Ich darf ein Beispiel anführen: Die



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deutsche Siedlung Rolandia in Brasilien, die nach 1933 unter der Führung des liberalen Reichsjustizministers Erich Koch-Weser und des Zentrumabgeordneten Johannes Schauff mit Protestanten, Katholiken, Sozialisten, Liberalen und Konservativen entstanden war, nahm gerade wegen dieser Vielfalt eine so gute Entwicklung und hat sich nicht verschlossen.

Nachdem die Colonia Dignidad keine religionsstiftende Sekte ist, hätte sie unerläßlicherweise nach Selbstregelungen ihrer Eigentumsverhältnisse alle anderen Formen ihres gewählten Zusammenlebens auf die Sicherung der einzelmenschlichen Rechte nach dem Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland ausrichten müssen. Doch all diese Regelungen - das ist der große Vorwurf, der den Gründern dieser Siedlung zu machen ist - unterblieb. Das Vakuum wurde dann durch die angemaßte Autorität von Paul Schäfer ausgefüllt. Ich bitte einmal zur Kenntnis zu nehmen, daß Paul Schäfer niemals eine offizielle Funktion in dieser Siedlung innegehabt hat. Auch in einem Protestschreiben der Siedlung mit der Androhung eines Strafantrags gegen mich, der kürzlich von der Staatsanwaltschaft in Würzburg nicht aufgenommen wurde, sind wiederum fünf Mitglieder des Direktoriums benannt, nämlich Hermann Schmidt, der eigentliche Gründer der Siedlung, Kurt Schnellenkamp als Präsident, Hans-Jürgen Blank als Sekretär, Rudolf Cöllen als Schatzmeister und Albert Schreiber als stellvertretender Schatzmeister. Paul Schäfer ist ohne Funktion genannt.

Gerade deshalb also, weil man die Colonia Dignidad nicht nach dem Modell einer Genossenschaft auf der Grundlage der Freiwilligkeit, der ungeschriebenen Rechte des Einzelmitglieds, der Eigentumsgewöhnung und der Erhaltung der Familie als Keimzelle jeder Gesellschaft gegliedert hat, konnte ein einzelner, nämlich Paul Schäfer, diese ungewöhnliche Machtfülle erlangen. Man muß sich einmal vorstellen: Mun oder Renate Wittek, die Begründerin des Heimholungswerks Jesu Christi, ziehen sich zurück auf die Ausübung gottähnlicher Funktionen und überlassen die Wahrnehmung ihrer recht erheblichen wirtschaftlichen Belange



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ihren Sattelschleppern, wie Mun dem Oberst Hark, oder Renate Wittek dem Industriellen Jens von Bandemer. Aber Paul Schäfer ist ohne Auftrag alles in einem: Priester, Richter, Finanzchef, Organisator, Erzieher und Vollzugsbeamter einer Selbstjustiz. Hier liegt nach meinem Erachten das Problem der Colonia Dignidad: daß sie es versäumt hat, sich nach der ersten Phase der Gründung eine rechtliche Verfassung zu geben. Dadurch nämlich auch, daß er durch seine eigene abartige Veranlagung Eigentums- und Familienverhältnisse nicht aufkommen ließ, werden zweifellos deutsche Staatsangehörige in ihrer dadurch gegebenen Hilflosigkeit unter menschenrechtsverletzenden Umständen in der Colonia Dignidad gehalten.

In einem Schreiben vom 15. Mai 1985 an den damaligen Botschafter in Chile, Hermann Holzheimer, habe ich bemerkt, daß jede Voraussetzung zu einer befriedigenden Lösung mit der Herauslösung von Paul Schäfer beginnt, und erst dann kann diesen hilfsbedürftigen Menschen geholfen werden, auch ehrlich Bekenntnisse abzugeben, erst dann wäre es möglich, durch eine genossenschaftliche Satzung eine Lebensatmosphäre zu schaffen, die sich im Einklang mit der Freiheit und der Würde des Menschen in einem demokratischen Rechtsstaat befindet. Diese Feststellung, Herr Vorsitzender, erlaube ich mir vor diesem Unterausschuß des Deutschen Bundestages zu wiederholen.

Vors. Vogel: Herr Professor Bossle, ich danke auch Ihnen herzlich.
Wir hätten damit die hier gebetenen Personen gehört. Wir haben jetzt noch gut eine Stunde Zeit für Fragen. Ich habe zunächst die Frage an den stellvertretenden Vorsitzenden, Herrn Dr. Schmude, ob er von sich aus Fragen stellen will. Ich selbst möchte mich jetzt da ganz zurückhalten.

Stellv. Vors. Dr. Schmude: Sollen wir Anhörpersonen alle gleichzeitig befragen?

Vors. Vogel: Ich bin der Auffassung, daS Sie den fragen sollen, an den Sie Fragen stellen wollen, auch wenn das



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mehrere sind. Die Damen und Herren Berichterstatter würde ich bitten, ihre Fragen anzuschließen.
Abg. Sauer (Salzgitter) (CDU/CSU): Etwas zur Geschäftsordnung, Herr Vorsitzender. Ich glaube, es war insbesondere der Herr Baar, der vorhin noch etwas sagen wollte.
Vors. Vogel: Ich bin sicher, daß an Herrn Baar Fragen gestellt werden.
Abg. Sauer (Salzgitter) (CDU/CSU): Ich will trotzdem die Frage stellen, ob denn von den anderen Berichterstattern etwas nicht gebracht worden ist, was er uns noch unbedingt sagen möchte.
Vors. Vogel: Damit wir uns jetzt nicht aufhalten: Es werden Fragen gestellt, und wenn Herr Baar dran kommt und er meint, daß er etwas vergessen hat, soll er es dann sagen.

Baar: Herr Vorsitzender, es geht nicht um etwas, das ich vergessen habe, sondern um eine kleine Bemerkung zu dem, was Herr Professor Bossle gesagt hat. Ich meine, ich bin es allen freikirchlichen Gemeindemitgliedern gegenüber schuldig, richtigzustellen, daß Dignidad wirklich eine Sekte ist - darüber muß man einmal extra sprechen - und daß die nichts mit den Freikirchen zu tun hat und daß deshalb auch der Satz nicht stimmt, Herr Professor Bossle, daß der Freikirchlichkeit keine Festigkeit zugrunde liegt. Alle, die zu Dignidad gestoßen sind, gehören nicht zu Freikirchen.

Vors. Vogel: Wir haben das gehört, aber wir nehmen hier heute keinen sektenkundlichen Unterricht wahr. Wir wollen wissen, was in der Colonia Dignidad war.

Stellv. Vors. Dr. Schmude: Ich gehe einmal der Reihenfolge nach, in der wir Sie gehört haben.
Herr Kneese, können Sie uns noch etwas genauer, als wir es gehört haben, darüber berichten, wie es mit geäußerten



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Wünschen von Bewohnern dieser Siedlung steht, sie wollten nun wieder nach Hause fahren, sie wollten die Siedlung verlassen. Hat es so etwas gegeben? Wie hat man sich darauf eingelassen, wie ist darauf reagiert worden?

Zweitens, auch an Sie: Viele dieser Beschwerden, die wir heute hier hören, legen es nahe, daß man sie anderen Personen gegenüber, so man ihrer habhaft wird und ihnen begegnet, auch äußert, daß man sich also bei Besuchern beschwert, daß man bei auswärtigen Terminen Gelegenheit nimmt, sich zu beschweren und dem einen oder anderen zu sagen, wie dreckig es einem geht, daß man das auch bei Kontakten mit Botschaftsleuten tut. Ist so etwas Ihrer Beobachtung nach geschehen, und mit welchem Ergebnis, oder warum ist es unterblieben?

Die dritte Frage geht auch an Sie: Wir hören von auswärtigen Terminen, von Reisen der Bewohner der Siedlung. Wir hörten von Herrn Frenz, daß die Tochter der Frau Baar auch einmal hier in der Bundesrepublik gewesen ist. Wie vertragen sich solche Bewegungsmöglichkeiten, mit denen man ja die Vorstellung verbindet, daß dann der Zugriff der Kolonieleitung lockerer und schwächer wird, mit den eben geschilderten Freiheitseinschränkungen?
Herr Vorsitzender, das sind aber nur einige Fragen an Herrn Kneese, von denen ich gerne hätte, daß auch Herr Baar sie aufgreifen würde. Ich habe dann noch Fragen an Herrn Dr. Hopp.

Kneese: Die Knappheit meines Vertrags eingangs dieser Diskussionsrunde hat dazu beigetragen, daß ich wirklich vieles weggelassen habe. Mein letztes Interview für den NDR war sieben Stunden lang. Ich konnte das Thema allenfalls ganz kurz streifen.
Zu Ihrer Frage, Herr Schmude: Ich habe meine erste Flucht zusammen mit zwei Schulkollegen geplant, die in der letzten Sekunde, als wir dann wirklich am nächsten Morgen aufstehen wollten, keinen Mut mehr hatten.



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Vors. Vogel: Wie alt waren Sie da?

Kneese: Meine erste Flucht habe ich ungefähr 1962 gemacht, insofern in der Zeit des Aufbaus. Da hatten wir die Stacheldrahtzäune noch nicht; die bauten wir uns erst später, damit wir uns schließlich selbst einsperrten.

Diese beiden Kollegen, die mit mir fliehen wollten, haben es unterlassen, weil sie befürchteten, daß sie diese Flucht eventuell nicht positiv beenden könnten, und sind dort geblieben. Als heraus kam, daß sie diese Flucht mit mir geplant hatten, wurden sie trotzdem dafür bestraft und mußten mit mir zusammen über mehrere Monate härteste Strafarbeit leisten.

Daß es einen Teil dieser Gruppe gibt, die im auswärtigen Dienst tätig ist, kann ich mir nur dadurch erklären, daß es einen festen Kern von Leuten dieser Sekte gibt, die von Herrn Schäfer dermaßen instrumentalisiert worden sind, daß sie tatsächlich glauben - so ähnlich, wie auch Herr Baar jahrelang in Deutschland -, für eine wirklich gute Sache zu arbeiten. Tatsache ist auch, daß Herr Schäfer es immer wieder geschafft hat, die Geheimniskrämerei um gewisse Vorgänge in der Siedlung so perfekt zu gestalten, daß über Schläge, besondere Behandlung oder besondere Maßnahmen nicht alle Mitglieder einbezogen wurden, denn aus dem Psychogramm von Schäfer geht hervor, daß er seine Entscheidungen ohne Beratung anderer getroffen hatte und auch noch trifft, so daß es gar nicht notwendig war, die anderen von seinen Vorhaben und Befehlen zu unterrichten. Wir sehen ja auch allein an der Tatsache, daß Herr Hopp, der sich meines Erachtens in vielen Dingen eigentlich vor einem Staatsanwalt zu verantworten hat, hier frei durch das Land ziehen kann - -

Vors. Vogel: Herr Kneese, bitte die gleiche Zurückhaltung.



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Kneese: Ich wollte nur meine persönliche Meinung zu diesem Thema ausdrücken.
Vors. Vogel: Wenn ich jemandem sage, er müßte sich vor dem Staatsanwalt verantworten, dann ist die Grenze überschritten.
Kneese: Dann erlauben Sie mir, daß ich den Herrn Geißler zitiere, der selbst bei diesem Besuch in Chile geäußert hat, daß der Fall Dignidad ein Fall für den Staatsanwalt ist.

Baar: Zu dem Fall von Brigitte Baak kann ich genau folgendes sagen: Als Brigitte Bank einen Brief an ihre Mutter eingeworfen hatte mit der Bitte, sie möchte sich an die deutsche Botschaft wenden, und berichtete, daß der Brief weg ist, wurden einige der Herren in Schäfers Zimmer gerufen, und es wurde alles unternommen, diesen Brief noch aufzufangen. Dazu gehörte, daß Brigitte Baak mit ihrem Mann sofort nach Parral fuhr, die Mutter anrief und sie ihr sagte: Ich komme, Mutti, laßt den Brief, es ist nicht so schlimm, ich habe ihn nur in dieser Situation geschrieben, es ist nicht so. Auf allerschnellstem Wege bekam sie die Flugkarte, um nach Deutschland zu fliegen mit dem einzigen Ziel, diesen Brief wieder aufzufangen, zurückzubringen, damit er nicht weitergeleitet wird.

Stellv. Vors. Dr. Schmude: Allein?
Baar: Allein. Ihr Mann wollte gerne mit- bzw. nachfliegen; das wurde nicht gestattet.
Frenz: Nur ein Satz dazu: Dieser erwähnte Brief war ein anderer als der, mit dem ich konfrontiert worden bin. Das war der, der die Besuchsreise das Jahr vorher ausgelöst hatte.



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Stellv. Vors. Dr. Schmude: Herr Dr. Hopp, Sie haben uns hier eine Erklärung verlesen, wie sie als eidesstattliche Erklärung bei Notaren und bei der Botschaft abgegeben worden sei. Können Sie uns etwas über das Zustandekommen solcher Erklärungen sagen? Sie hören sich nicht ganz so an, wie ein normaler Mensch eine Erklärung abgibt, sondern eher wie ein geschulter Verfasser Entwürfe macht. Können Sie uns also sagen, unter welchen äußeren Umständen, in welcher Begleitung und an welcher Stelle diese Erklärungen abgegeben worden sind? Zweite Frage: In der von Ihnen verlesenen Erklärung steht, daß man sich für unbeschränkte Zeit entschieden habe, Mitglied zu bleiben. Ist das in der Tat die Praxis? Gibt es Abgänge bei Ihnen, daß sich Menschen dieses überlegen? Wenn nein, wie ist es zu erklären, daß jemand über viele Jahre hinweg keinerlei Änderung seines Sinns verspürt und den Wunsch hat, sagen wir: zu alten Eltern, Verwandten oder anderen in die Bundesrepublik zurückzukehren?

Wenn Sie sagen, einen solchen Zaun, wie hier mehrfach geschildert, gebe es nicht: Was war denn aus Ihrer Sicht der Grund dafür, daß eine Delegation ja nun immerhin nicht des "Stern“ oder der "Bild“-Zeitung, sondern des Auswärtigen Amtes von der Kolonieleitung oder der Leitung der Stiftung nicht zugelassen wurde und keine Chance hatte, sich an Ort und Stelle von den Verhältnissen zu überzeugen?

Schließlich, da wir den Staatsanwalt schon einmal haben durchgeistern hören: Wie steht es eigentlich mit Strafklagen und anderen Prozessen gegen diejenigen, die so schwere Beschuldigungen gegen deutsche Staatsbürger, die sich zur Zeit zwar in Chile aufhalten, aber hier durchaus alle Rechte haben, erheben? Läuft da etwas? Wehren Sie sich gegen die Vorwürfe hier vor deutschen Gerichten mit Beweisen, die Sie beibringen, und was passiert?



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Vors. Vogel: Herr Dr. Hopp, wollen Sie die Fragen beantworten?
Rechtsanwalt von Dr. Hopp: Herr Vorsitzender, Herr Dr. Hopp wird Fragen zum gegenwärtigen Zeitpunkt - wenn ich das für ihn sagen darf - nicht beantworten und wird Ihnen das gerne begründen.
Vors. Vogel: Sie haben zwar ein Anwesenheitsrecht, aber Sie sind nicht Anhörperson. Wenn Herr Dr. Hopp sagt, ich will es nicht beantworten, dann beantwortet er es nicht.
Rechtsanwalt von Dr. Hopp: Aber Herr Dr. Hopp würde gerne durch mich Ihnen sagen lassen, weswegen er es nicht tut.
(Heiterkeit)
Vors. Vogel: Entweder ist Herr Dr. Hopp selbst in der Lage, Fragen zu beantworten, oder sie werden nicht beantwortet; aber bitte nicht durch Sie. Ich lasse nicht zu, daß Sie für Herrn Dr. Hopp Fragen beantworten. Wenn Herr Dr. Hopp sagt, ich beantworte sie nicht, ist das seine freie Entscheidung. Er ist nicht Zeuge, er muß nicht antworten. Ich möchte nicht, daß dadurch, daß Sie jetzt Fragen beantworten, möglicherweise falsche Eindrücke entstehen.
Rechtsanwalt von Dr. Hopp: Ich beantworte ja gar nicht. Ich erkläre Ihnen, weshalb er sie nicht beantwortet.

Vors. Vogel: Vielleicht kann Herr Dr. Hopp aber eine andere Frage beantworten, nämlich ob er in Aussicht stellen kann, daß die Kommission, die das Auswärtige Amt zusammengestellt hat und die den Auftrag hat, zu versuchen, an Ort und Stelle zu sehen, was da los ist und dort auch Gespräche zu führen, in die Kolonie hinein darf. Oder wollen Sie diese Frage auch nicht beantworten?

- folgt Seite 106 -



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Oder wollen Sie auch die Frage nicht beantworten?

Dr. Hopp: Sowohl diese Frage als auch die vorher gestellten sind in dem Papier, das ich zu Ende zu lesen versuchte, beantwortet. Es tut mir leid, diese Kritik üben zu müssen; aber da hier Personen aus unserer Gesellschaft angegriffen worden sind, die nicht anwesend sind, und es mir nicht gestattet worden ist, einige Bemerkungen über Personen zu machen, die hier anwesend sind, kann ich leider weitere Fragen über dieses Thema nicht beantworten.

Vors. Vogel: Herr Dr. Hopp, nur zur Klarstellung: Ihnen ist nicht verwehrt worden, Bemerkungen über Personen, die anwesend sind, zu machen, sondern Ihnen ist verwehrt worden, Bemerkungen zu machen, die einen ehrverletzenden Charakter haben. Dies muß man auseinanderhalten. So etwas kann ich nicht zulassen. Ich bitte dafür um Verständnis. Das ist überhaupt keine Wertung dessen, was Sie uns vorgetragen haben. Wenn Sie sich bemüht hätten, das, was Sie uns vorgetragen haben, knapper zusammenzufassen, wären Sie auch zu Ende gekommen.

Ihnen ist mitgeteilt worden, wieviel Zeit für jeden einzelnen zur Verfügung stehen wird. Sie haben gesehen, daß sich die meisten anderen darauf eingerichtet haben. Sie haben das nicht getan. Aber ich muß sehen, daß wir heute vormittag durchkommen.

Vielleicht sind Sie in der Lage, die Frage dennoch zu beantworten, ob Sie in Aussicht stellen können, daß die Kommission des Auswärtigen Amtes, die ja unvoreingenommen an die Frage herangegangen ist, was in der Colonia Dignidad nach all den öffentlich erhobenen Vorwürfen tatsächlich los ist, die Möglichkeit bekommt, sich dort an Ort und Stelle kundig zu machen. Ich bin der Auffassung, das wäre für die Colonia Dignidad, wenn sie nichts zu verbergen hat, das Einfachste überhaupt, die Leute gucken zu lassen, was da ist, damit klargestellt werden kann, ob die Vorwürfe berechtigt sind oder nicht.



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Dr. Hopp: Diese Frage ist ausführlich in dem Papier beantwortet, das ich Ihnen eingereicht habe.
Vors. Vogel: Lautet das Ergebnis ja oder nein? Die Frage werden Sie ja beantworten können.

Dr. Hopp: Das Ergebnis lautet nein.

(Zuruf: Ahal)

Abg. Dr. Pohlmeier (CDU/CSU): Ich möchte zunächst Herrn Dr. Hopp ansprechen, um danach andere Fragen nachzuschieben. Herr Dr. Hopp, ich finde es schon merkwürdig, daß Sie hier durch Ihren Begleiter erklären lassen, daß Sie nicht auszusagen gedenken, und daß Sie sich auf das Verlesen dieser umfangreichen Niederschrift beschränkt haben. Wir sind das in einem solchen Ausschuß nicht gewohnt.

Da Sie aber diesen langen Bericht vorgelesen haben, können Sie uns vielleicht sagen, wer diesen Bericht verfaßt hat. Ich gehe davon aus, daß Sie nicht der Verfasser sind. Ich glaube, der Ausschuß hat ein Recht darauf, zu erfahren, wer der Verfasser des Berichts ist, den Sie vorgelesen haben.

Meine zweite Frage: Sie haben erwähnt - es gibt Presseberichte darüber -, daß eine Vielzahl von eidesstattlichen Erklärungen über den freiwilligen Aufenthalt der Mitglieder der Colonia Dignidad abgegeben worden sind; sie wurden nach meinen Informationen der deutschen Botschaft in Santiago vorgelegt. Wie erklären Sie sich, daß sämtliche eidesstattlichen Erklärungen gleichlautend sind?

Dr. Hopp: Der Verfasser des Berichts bin ich mit einigen Mitarbeitern - und auch für den Inhalt verantwortlich.
Was die weiteren Fragen betrifft, muß ich leider die gleiche Antwort geben wie auf die vorigen Fragen.

Stellv. Vors. Dr. Schmude: Also keine Antwort.



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Abg. Dr. Pohlmeier (CDU/CSU): Ich habe auch an die anderen Teilnehmer einige Fragen.

Herr Kneese, von Ihnen würde ich gern etwas über die näheren Umstände Ihrer zweiten und dann endgültigen Flucht aus der Colonia Dignidad hören.
Eine weitere Frage in dem Zusammenhang: Haben Sie darüber der deutschen Botschaft in Santiago einen Bericht gegeben, und wie sah dieser aus?

Nun Fragen an Herrn Baar:
Herr Baar, Sie haben mindestens von einem Fall der Waffenbeschaffung gesprochen. Das war, wenn ich mich richtig erinnere, 1970. Können Sie sagen, wie hoch Ihrer Kenntnis nach - die müßten Sie ja wohl haben - der Bestand, der Vorrat an Waffen in der Colonia Dignidad zum Zeitpunkt Ihres Verlassens insgesamt gewesen ist?

Herr Baar, Sie haben erwähnt - in einer Reihe von Presseberichten wird darauf Bezug genommen -, daß das eigentliche Entscheidungsgremium der Colonia Dignidad fallweise zusammentrat und dann in sogenannten Herrenabend-Veranstaltungen, Aburteilungen, unter Umständen auch Folterungen. vorgenommen worden sind. Können Sie zu diesen Veranstaltungen uns hier etwas Genaueres sagen?

An Frau und Herrn Packmor habe ich die Frage, wie die eigentliche Arbeitsorganisation im Lager aussieht. Wir haben eine Reihe von sehr eindrucksvollen Zeugnissen von Ihnen gehört. Ich wüßte gern etwas Näheres über das alltägliche Leben in der Colonia Dignidad. Wie wird die Arbeit eingeteilt? Wie wird man versetzt von einer Funktion zu einer anderen? Wer bestimmt das? Was hat man dort zu tun? Können Sie uns das ein wenig erläutern?

Auch von Ihnen, Herr und Frau Packmor, hätte ich gern einen Bericht über Ihre endgültig gelungene Flucht. Sie haben von Fluchtversuchen gesprochen, aber nicht darüber, wie Sie endgültig herausgekommen sind, und darüber, was Sie hinterher unternommen haben. Ich erbitte auch darüber einen Bericht, was Sie der deutschen Botschaft in Santiago gemeldet haben.



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Stellv. Vors. Dr. Schmude: Bitte, Herr Kneese, sprechen Sie über die Umstände Ihrer Flucht und über Ihren Bericht an die Botschaft.

Kneese: Ich beschränke mich auf Grund der vielen Ereignisse, was diese zwei, drei Fluchtversuche betrifft, auf die dritte Flucht.

Ich komme noch einmal auf die Aussage zurück, daß ich über ein Jahr lang mit Psychopharmaka behandelt worden bin. Ich habe auf Grund dieser Mißhandlungen natürlich nicht länger diesem Druck standgehalten. Ich habe dann eine Flucht unternommen in dem Zustand, in dem ich gerade war. Ich habe am Tage rote Kleidung getragen, Strafkleidung, die mich sichtbar machte . Nachts mußte ich weiße Kleidung tragen, damit man mich nachts besser sehen konnte. Ich wurde nachts in einem extra dafür eingerichteten kleinen Gefängnis mit Gitterstäben untergebracht. All dies hat mich natürlich auch dazu veranlaßt, mich endlich dieser Sekte zu entziehen.

Die Flucht hat dadurch stattgefunden, daß meine Verfolger nicht so schnell waren wie ich selber. Ich bin über den Perquilauquen gelaufen. In der gleichen Zeit gingen sämtliche für einen solchen Fall eingerichteten Sirenen los. Man hetzte Schäferhunde und Dobermänner hinter mir her. Die ganze Mannschaft der Sekte setzte sich in Bewegung, jedenfalls ein Großteil, was ich auch an Hand der Lampen sehen konnte. Es war Nacht, und ich habe viele Taschenlampen gesehen. Ich war auf der anderen Seite des Perquilauquen. Das ist eine Luftlinie von ungefähr 700 m gewesen.

Ich habe dann einen Dauerlauf von ungefähr 7 bis 8 km unternommen, um mich aus dem Zentrum zu entfernen. Ich habe dann die Nacht im Wald verbracht, habe eine Brücke überquert. Auch dort konnte ich wieder zwei Wachtposten entkommen, die weder angaben, mich erkannt zu haben oder jedenfalls zu spät reagiert hatten. Ich kann mir das heute noch nicht erklären. Ich bin zwei, drei Meter an diesen Menschen vorbeigegangen. Ich habe sie erkannt. Warum konnten die mich nicht erkennen? Schließlich war ich ja durch meine Kleidung sehr gut gekennzeichnet.
 



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Dann habe ich einen ganzen Tag auf dieser Flucht in einem Graben gelegen, um mich vor meinen Verfolgern zu tarnen und nicht entdeckt zu werden. Ich bin dann erst in der nächsten Nacht in Termas Tecatiu aufgetaucht und habe dort in einem Lokal - Herr Hopp wird jetzt wahrscheinlich sehr lange Ohren kriegen; das weiß er nämlich alles noch nicht - mit chilenischen Bewohnern des Dorfes Kontakt aufgenommen - mit den wenigen Sprachkenntnissen, die ich hatte - und habe dort zum erstenmal nach der langen Zeit von vier Jahren begriffen, was Nächstenliebe ist; denn diese Leute sind mit einem Hut in der Kneipe herumgegangen. Die hatten mich gesehen, wie ich zerschunden war. Ich muß das einmal ein bißchen beschreiben.

Auf der anderen Seite des Perquilauquen sah ich mich plötzlich eingegrenzt von einer vier bis fünf Meter hohen Brombeerhecke. Diese Hecken wuchern in Chile wie Unkraut. Diese Hecke versperrte mir sämtliche Wege. Die einzige Flucht, um mich vor den Hunden zu retten, bestand darin, daß ich mich rückwärts in eine vier Meter hohe Brombeerhecke schmiß. Und als ich da auf der anderen Seite wieder herunterkam, sah ich aus wie Jesus Christus nach der Kreuzigung. In dieser Aufmachung bin ich in die Kneipe in Termas Tecatiu gekommen. Ich brauchte eigentlich nicht mehr viel zu erzählen. Das Wort "Dignidad“ war bei den Leuten auch schon nicht mehr unbekannt. Ich habe dort eine menschliche Solidarität bekommen, die mir im Grunde genommen mein Leben qerettet hat. Die Leute haben gesammelt, haben mich nach Parral gebracht. Ich bin in Parral mit der normalen Eisenbahn nach Santiago gefahren. Es waren 400 km. Auf Grund meines Aussehens habe ich mich nicht unter die normale Bevölkerung im Zug getraut, sondern habe zwischen den Zügen, auf dem Tender, auf der Plattform, gestanden, weil ich mich schämte, zwischen den Leuten zu sitzen.

In Santiago habe ich mich an die Botschaft gewandt und habe ihr einen Bericht gegeben. Die Botschaft hat sofort gehandelt und hat mich vor den Häschern, so muß man sagen, in Sicherheit gebracht. Selbst dort hat man versucht, mit 15 Leuten mehrere Tage lang mich zu fangen.



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Die chilenische Polizei hat mir geholfen, und zwar auf Antrag der deutschen Botschaft.

Ich habe dann der Presse alle meine ganz ehrlichen Berichte und meine ganz ehrlichen Erlebnisse in der Kolonie mitgeteilt. Auf diesem Umweg ist auch die Botschaft zusätzlich noch detaillierter informiert worden.

Diese Information bei der deutschen Botschaft hat dazu geführt, daß in einem Vormundschaftsstreit zwischen der deutschen Botschaft bzw. mir und dem Amtsgericht Altona - -Zu der damaligen Zeit war Hugo Baar mein Vormund, und Herr Hermann Schmidt war zu der damaligen Zeit auch ein Vormund von mir. Nur konnte er dieses Amt eigentlich gar nicht ausüben, wie ich später erfuhr, weil es vom obersten Gericht gar nicht anerkannt wurde. Aber er hat diese Amtsanmaßung bei meinen ersten beiden Fluchtversuchen - - Er hat das mißbraucht und mich auf Grund einer falschen - -

Stellv. Vors.Dr. Schmude: Entschuldigung! Herr Kneese, wir möchten gern noch viele Antworten hören. Sie haben uns die Flucht berichtet und die Reaktion der Botschaft.

Kneese: Ich will noch einen Satz zu der Botschaft sagen. Ich halte es für sehr wichtig. Die Botschaft hat in einem Schreiben an das Amtsgericht in Altona 1966 geschrieben, weil Herr Baar versucht hat, die Botschaft davon zu überzeugen, daß der einzig richtige Weg sei, mich wieder in die Kolonie zurückzuschicken. Darauf erwiderte die Botschaft 1966, daß ein Zurückschaffen des Mündels - wie man das so schön nennt - von Wolfgang Müller in die Colonia Dignidad den Tatbestand der Freiheitsberaubung erfüllen würde. Selbst 1966 ist die Botschaft schon zu dieser Erkenntnis gelangt. Insofern gehe ich davon aus, daß der Kenntnisstand der Botschaft sehr umfangreich gewesen ist.

Stellv. Vors. Dr. Schmude: Herr Baar, Sie wurden gefragt nach dem Waffenbestand und nach der Funktion der Herrenabende.



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Baar: Zum Waffenbestand kann ich nichts Genaues sagen. Ich habe aber das, was ich schwarz gekauft habe, natürlich in verschiedenen Etappen gekauft, aber in einer Sendung - so gilt wie in einer Sendung, bis auf kleine Ausnahmen - herübergeschafft.

Außerdem befinden sich auch noch Waffen da, die jetzt nicht von mir seinerzeit gekauft wurden. Woher sie im einzelnen kommen, ist mir unbekannt. Wenn ich recht informiert bin - ich schränke das jetzt ein -, werden z.B. Maschinenpistolen auch in Dignidad angefertigt, ebenso Handgranaten. Aber ich muß diese Aussage mit einem Fragezeichen versehen.
- Soweit zu der Sache Waffen.

Es ist aber doch ein so großes Potential in diesem Waffenlager vorhanden, daß so gut wie alle Herren mit irgendeiner dieser Waffen ausgestattet werden könnten. Die ganze Herrengruppe könnte praktisch damit eingesetzt werden. Darunter verstehe ich alle Herren, ausgenommen die Opas, die nicht mehr dazu in der Lage sind, und die Jüngeren, die noch nicht in der Lage sind.

Die Herrenversammlungen laufen ganz verschieden ab. Herr Schäfer beruft sie grundsätzlich ein, d.h er gibt die Anweisung. Es ergeht ein sogenannter Pito. Diesen Pito-Ton werde ich, glaube ich, mein Leben lang nicht vergessen, weil es für mich das Schrecklichste war, wenn er wieder erging. Dann kamen wir zusammen, und es wurden entweder geschäftliche Sachen besprochen oder wieder Abwehrsachen.

Dabei sei mir hier folgende Bemerkung gestattet: Wenn Herr Schäfer hereinkam und er auf seinem Programm wieder u.a., weil der 11. oder der 18. September sich nahte und dann besondere Gefahren waren, daß wir wieder von den Kommunisten überfallen würden usw., dann stand auf dem Plan Verteidigung, Übung usw. Dann kam er herein und grüßte mit den Worten: "Guten Abend, Kameraden!“ Und die ganze Versammlung antwortete:



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"Guten Abend, Herr General!“

Ich gebe das hier nicht wieder, um etwas Lächerliches wiederzugeben. Einmal ist es passiert, daß einer der Herren nicht so zackig grüßte, sondern irgendeine andere Bemerkung machte. Da zeigte sich schon, daß das für den Herrn Schäfer nicht nur eine kleine, spaßige Sache ist, sondern so fühlt er sich, so handhabt er das alles auch.

Wenn wir bei Herrenversammlungen plötzlich zusammengerufen wurden, gab es auch die Übung, daß sehr häufig Alarm ausgelöst wurde für die Herrenversammlung.

Einmal stand ich mit dabei. Da mußten wir ganz plötzlich unsere Pistolen vorzeigen. Vorher durfte keiner mehr etwas an den Pistolen machen. Es wurde geguckt, ob sie auch wirklich durchgeladen und gesichert waren. Denn das war Vorschrift für jeden, die Waffe durchgeladen und gesichert zu tragen. Wenn jemand seine Waffe nicht hatte - es war in der Zeit Pflicht, daß jeder seine Pistole, soweit er eine hatte, bei sich trug -, dann wurde sie ihm zur Strafe - in dem Fall, den ich gerade erzähle - abgenommen.

In den Herrenversammlungen wurden besprochen: Einkäufe, Bauarbeiten, - wobei aber Herr Schäfer die meisten und diejenigen, die damit besonders zu tun hatten, berichten ließ, bzw. es wurde diskutiert. Aber das Schrecklichste in den Herrenversammlungen - wie in allem, wie Herr Professor Bossle vorhin sagte - war: Herr Schäfer ist die einzige Person, die überall und in allem das letzte Wort hatte. Es konnte ein Sachverständiger einen noch so guten Vorschlag machen, wenn Herr Schäfer "nein“ sagte, war es ein Nein, sei es ein Kauf oder sonst irgendein Beschluß.

In den Herrenversammlungen wurde auch geschlagen, wie ich das von dem Herrn Peter Rahl sagte. Unsere eigene Tochter wurde hereingerufen. Das war an einem Abend. Ich kriegte einen Schrecken. Wir saßen gerade etwa drei Minuten, dann war es wieder die Dorothea. Die sollte der Sprinter sofort kommen lassen. Sie kam dann. Wenn sie schon schläft, sollte sie geweckt werden. Dann kam sie also herein.



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Man muß sich das vorstellen: ein Mädchen von 28 Jahren. Da ging gerade etwas voraus. Ich schätze, das war für Herrn Schäfer ein Zusammenhang. Jemand hatte meine Frau und mich gefragt, ob wir einverstanden seien, wenn er sich mit DorotllIa verloben würde. Das hat Herr Schäfer mitbekommen und hat uns dann sofort zur Rede gestellt, meine Frau und mich. Das war in einem Herrenkreis. Er fragte, wie wir dazu kämen, uns so etwas von dem Jungen anzuhören, ohne ihm zu berichten, wo er doch allein dafür zuständig sei. Herr Schmidt und alle stürzten sich auf uns, wir wurden einzeln verhört, meine Frau und ich, ob wir auch die Wahrheit sagen.

Etwas später wurde unsere Tochter, wo all die Jungen und Männer saßen, in die Herrenversammlung gerufen und von Herrn Schäfer selbst links und rechts so geohrfeigt, wie man es sich als normaler Mensch nicht vorstellen kann. Als sie die Hände nach oben nahm, weil es so schmerzhaft war, schrie er: "Hände herunter!“ Dann hat er noch einen ganz bestimmten Ausdruck gebraucht und jagte sie hinaus.

Das Mädchen mußte dann durch Wochen und Monate hindurch in der ganzen Gemeinschaft an den gemeinsamen Tisch gehen als eine, die vor allen so mißhandelt wurde. Es sollte allen gezeigt werden: Mit dem Mistvieh habt ihr nichts zu tun. So hatte er sie wörtlich betitelt.
 

Packmor: Zu der Flucht: In einer Nacht wurde ein Gespräch gefordert von drei Mädchen an meine Frau. Es sind Frauen; "Mädchen“ werden die Leute da auch genannt, wenn sie 50 sind. Das war aber schon in letzter Zeit sowieso immer sehr abgezielt, daß meine Frau sehr viel beobachtet wurde. Sie sollte das Restaurant, das an der Steinbrechanlage eingerichtet wurde, leiten, aber nur so lange, bis die anderen all die Dinge kennengelernt hatten, die Kasse usw.

Eines Tages kam noch ein Anruf von Herrn Schäfer. Da mußte meine Frau sofort mit dem Flugzeug nach Fundo fliegen. Ich war unterwegs und kriegte über Funk den gleichen Auftrag. Interessant dieser Auftrag! Ich wurde gerufen, ob ich allein



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sei. Herr Blanck, der Rechtsanwalt, war neben mir. Ich sagte: Nein, Herr Blanck ist noch hier. Dann hieß es, er möge einmal hinausgehen. Interessant!

Es hieß: Santiago möge den Funk abstellen. Die Baukolonne, die unterwegs war, sollte den Funk abstellen, die Anlage möge den Funk abstellen; die wollten nur mit mir sprechen. Der Auftrag hieß: Sofort nach Fundo kommen! Aber das sollten die anderen nicht mitbekommen. Das war ein großes Geheimnis. Das war etwas Besonderes.

Später erfuhren wir, was der Grund war, nämlich daß von Deutschland bekannt wurde, daß meine Schwägerin gesagt hat, sie würde Lotti, meine Frau, da herausholen, aus dieser Kolonie. Dieser Ausdruck wurde wohl gesagt, aber in ganz anderem Zusammenhang. Aber Herr Schäfer hat - wieder in seiner großen Angst - da eine große Szene vom Stapel laufen lassen.

Dann wurde - das war an einem Freitag - meine Frau sehr beobachtet. Dann wurden die Bestellungen, die sie sonst gemacht hatte, von einer anderen Person gemacht. Jede Sache wurde beanstandet. Als meine Frau dann einen Teller zurückgehen ließ, wo die Tomate im Restaurant einen schwarzen Flecken hatte, oder eine Ente zu dunkel war, haben sich die anderen aufgeregt und gesagt: Das gibt es nicht; das kommt nicht in Frage; das machen wir nicht. Lotti sagte:

Nein, hier wird nur gute Ware gegen Geld abgeliefert. Dann gab es Reibereien. Abends sollte ein Gespräch stattfinden. Das wurde dann sogar ein handgreifliches Gespräch. Die eine hatte Lotti in die Brust geschlagen: Jutta Gerd, geb. Brennecke, Lotti hatte dann zurückgestoßen, ist in einen Raum gegangen und hat da gewartet. In dieser Nacht wußten wir: Wenn diese Nacht herum ist, ist meine Frau im Krankenhaus unter Quarantäne wie schon zwei vorige Male. Wir rechneten schon damit, daß die Schäferhunde und die Leute unterwegs sind, wenn wir uns nicht bald auf den Weg machen.



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Wir haben einen Mercedes-Pkw genommen und sind nach chillarVtosgefahren. Wir haben den Wagen abgestellt. Chillan ist etwa 40 km von der Steinbrechanlage entfernt. Wir haben den Schlüssel beim Portier abgegeben mit der Bitte, ihn an die Kolonie zu geben; denn am nächsten Tag mußten sowieso Leute dahin.

Später wurde mir gesagt: Der Wagen wurde gestohlen. Es wurde an die Kriminalpolizei gemeldet usw. Das konnte auch nicht ausbleiben nach dem, was ich vom Pferd höre; dann ist es beim Wagen wohl noch schlimmer. Allerdings hat Herr Matthusen das Ähnliche gemacht, als er nach Deutschland geflogen ist und ihn, seinen Wagen, dagelassen hat.

Wir sind dann zu Freunden gegangen und von dort aus zur Botschaft. Zur deutschen Botschaft haben wir uns nicht hinzugehen getraut, weil wir wußten, daß Herr Schäfer vorher gesagt hatte: Die deutsche Botschaft habe ich so in der Hand!

Wir wußten auch: Der Wagen mit Lebensmitteln kommt an jedem Montag vorbei und bringt Lebensmittel dorthin, zum Teil gegen Geld. Aber es war gute Ware, und die haben sich darüber gefreut. Es war ein besonderes Verhältnis.

(Abg. Duve (SPD): Jede Woche einmal?)

- Jede Woche einmal.

Wir sind dann zur kanadischen Botschaft gegangen, über Ottawa, über die Regierung, über einen MP-Mann in Kanada; der hat uns Zutritt verschafft, - die Botschaft war da immer sehr voll.

Der deutsche Botschafter wurde dann gebeten, in die kanadische Botschaft zu gehen. Das ist Herr Holzhammer. Er hat dann von unseren Befürchtungen gehört und sagte:

"Heute morgen habe ich mit dem Personal gesprochen. Ab sofort kommt kein Wagen von Dignidad mehr hierher, um Lebensmittel zu bringen. Wenn die zu Ihnen nach Hause fahren, ist das eine andere Sache. Aber das kommt nicht mehr vor.“ Das wurde also geändert.
Dann wurden wir in einem Altersheim untergebracht. Herr Holzhammer hat uns die Pässe besorgt. Dann konnten



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wir nicht nach Kanada, weil das Gerede aufkam, ich sei Dr. Mengele. Ich mußte also erst nach Deutschland und vor der RCMP stundenlange Erklärungen geben, daß ich nicht Mengele bin. Dann ist die glückliche Fahrt nach Kanada gelungen; denn dort haben uns die Verwandten sehr gut aufgenommen. Wir kamen dort mit nichts an.

Stellv. Vors. Dr. Schmude: Herr Packmor, darf ich auch Sie bitten, sehr konzentriert zu berichten. Sie sollten das nur in wenigen Strichen kennzeichnen. Sonst werden andere Fragen abgeschnitten.

Frau Packmor: Zur Arbeitsorganisation. Da kann ich auch nur von mir berichten.

Als ich ankam, hat mich Herr Schäfer in die Kinderarbeit [-->]getan. Ich wurde bald der Sache bezichtigt, ich würde die Kinder unmoralisch beeinflussen, die er so gut erzogen hatte. Tatsache war, daß ich ganz zu Anfang, im Februar 1970, in einer Jungengruppe war, von der mir Schäfer vertraulich sagte, die Kinder seien moralisch, sexuell belastet, und sie würden behandelt. Ich sollte helfen.

Die Kinder standen immer unter starken Medikamenten. Mit einigen Helfern und Herrn Dr. Hopp und Dr. Gisela Seewald wurden die Kinder Tag und Nacht beaufsichtigt. Am Tage mußten wir mit ihnen Wanderungen über Berg und Täler machen. Die Kinder sollten müde werden. Sie taumelten zwar, wurden vollgestopft mit Drogen. In der Nacht wurden die Kinder völlig nackt in einem großen Raum, der eigens dafür gemacht wurde - -Das Haus wurde gebaut, als ich schon in Chile war, ein Haus für besondere Zwecke, - so hat mir Herr Schäfer selber gesagt.

Da wurden 12 Betten im Kreis aufgestellt. Wir standen in der Mitte und sollten diese nackten Körperchen der acht- bis zwölfjährigen Jungen beobachten. Regte sich ein Augenlid oder in der Intimgegend etwas, wurde das Kind aus dem Bett gerissen und von den betreffenden Personen geschlagen, als da sind: Manfred Schmidke, Hartmut Hopp.

(Abg. Duve (SPD): Auch von Herrn Dr. Hopp?>



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- Jawohl. Es sind fünf Helfer. Ich kann sie Ihnen namentlich geben. - Oder die Kinder wurden unter die kalte Dusche gestellt. Nach dem Prügeln wurden sie wieder ins Bett gebracht, und sie durften weiter so liegen.

Ich wurde als untauglich weggetan. Viehtreiber hat man benutzt und die Kinder damit bearbeitet, - Viehtreiber mit elektrischer Batterie.

Ich wurde dann als untauglich aus dieser Gruppe getan, aus dieser Gruppe der Aufpasser. Ich war aber auch dabei, als Gisela Seewald diesen Jungen - ich sage es der Wahrheit entsprechend, wie ich es erlebt habe - Spritzen in die Hoden gab. Die lagen dann geschwollen im Unterleib da. Herr Hartmut Hopp wird es bestätigen müssen.

Dann kam ich von dort weg, erst einmal ins Neukra, wo ich dann die Begegnung mit der schon geschilderten Ulrike Misselwitz hatte. Ich hatte in dem ganzen Haus nur die Pflege. Mit den Jungen, die nur zur Nacht dahin kamen, hatte ich nichts mehr zu tun. Ich war abgesetzt.

Einige Wochen nach der Neukra-Zeit kam ich in die Mädchenarbeit. Ich bekam eine Gruppe von zehn oder elf Mädchen, die 18 bis 20 Jahre alt waren, zum Teil überentwickelt, die ohne Miederwaren in extra häßlichen Kleidern herumliefen und gearbeitet haben. Das war eine sogenannte Lila-Gruppe, jetzt umbenannt als "Feldmäuse“.

Mit diesen Mädchen habe ich gearbeitet. Auf dem Feld, in jeder Arbeit. Dann habe ich den Mut gehabt, bin zu Schäfer gegangen, habe ihm die Lage erklärt, daß die Kinder doch so nicht gehen könnten, daß wir doch zumindest bei der Unterwäsche anfangen müßten und daß das die Kinder in ihrem Fleiß f&dern würde, in allem, was sie tun, wenn sie entsprechende Kleidung hätten. Dann hat er mich zu Gisela Seewald geschickt, die sehr empört war, wie ich dazu käme. Als ich dann aber sagte, daß ich von Schäfer komme und habe den Auftrag, mit ihr zu sprechen, da gab sie grünes Licht. Alles, was man in Fundo erreichen will, ist nur möglich, wenn man sagt: Ich komme von Schäfer.



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Dann bekamen die Kinder ihre entsprechende Wäsche und Oberbekleidung. Aber es war Zeug entsprechend der Kolonie.

Dann wurde ich da abgesetzt. Herr Schäfer hat es nicht gut gefunden, daß aus den Mädchen schnell eine fröhliche Gruppe wurde, die gesungen hat und schöne Heimabende gemacht hat. Die Eltern kamen ihre Töchter besuchen, was sie vorher nicht taten. Ich kann sie namentlich nennen. Die Eltern kamen dann extra zu mir und bedankten sich, daß jetzt unter den Kindern ein völlig anderes Klima sei.

Später wurde ich mit Schimpf und Schande aus der Gruppe gejagt, von Schäfer selber. Er sagte mir wörtlich: "Du hättest es verdient, jetzt geohrfeigt und die Treppe heruntergeschmissen zu werden; aber ich will mir die Hände an dir nicht schmutzig machen.“

Dann hat er eine ganze Woche lang Abende einberufen in dem sogenannten Freihaus, wo alle Fundo-Bewohner außer den Kindern zugegen waren und wo jeder etwas gegen mich berichten mußte. Ich hatte die ganze Zeit zu stehen und mir das anzuhören. Das ging bis in die Nächte hinein. Er kam dann und stellte sich vor mich. Ich schäme mich, das zu sagen; aber um Ihnen allen eine Kostprobe des Herrn Schäfer zu geben, nehme ich nur eine Sache heraus:

Die Kinder hatten mich nach meinem Kostüm gefragt, weil sie von Modekleidung keine Ahnung hatten. Ich habe ihnen das Kostüm gezeigt. Ich zog es an, als die deutsche Botschaft nach Fundo kam, um unsere Pässe zu verlängern. Da hatte ich mit meiner ganzen Gruppe zu erscheinen und Unterschriften zu geben. Die Pässe blieben gleich bei Frau Schmidt, die da saß,und Albert Schreiber.

Ich zog mich dann entsprechend an. Die Kinder wunderten sich, daß ich im Kostüm erschien, und fragten: Was ist das, Tante Lotti? Ich sagte: Das ist ein ganz normales, einfaches Straßenkostllm; das habe ich schon viele Jahre in Deutschland getragen.

Das wurde an dem Abend genannt. Die Kinder mußten jetzt sprechen. Da sagte eines der Mädchen: Sie hat uns Mode präsentiert.



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Daraufhin sagt Schäfer - jetzt bitte ich um Entschuldigung, aber es ist wörtliche Rede -: ,Dieses Weibstück frißt, was sie geschissen hat.“ - Das hat er mir vor den versammelten Leuten gesagt. Jedes Wort, das ich sagen wollte, war Verteidigung. Ein Mädchen hat gesagt, ich hätte Günstlingswirtschaft getrieben unter den Mädchen und die Mädchen seien von Schäfer dazu erzogen, alle gleich zu sein. Es handelt sich wieder um

Ulrike Misselwitz, die mit 20 Jahren Bettnässer war und mir klagte, daß sie in der Nacht friert. Ich dachte, vielleicht sei es die Kälte, die sie dazu bringt. Sie wurde dafür geschlagen und gestraft.

Die Mädchen schliefen zu der Zeit alle auf schmalen, alten Feldbetten mit Strohsäcken. So haben die alle geschlafen.

Ich habe dann nachts gesessen und von selbstgesponnener Schafwolle dem Mädchen ein Paar Bettschuhe gestrickt. Ich habe sie ein bißchen nett gemacht, mit Muster usw. Ich habe ihr die geschenkt, und zwar vor allen anderen Mädchen. Ich habe gesagt: Ulrike hat gesundheitliche Probleme; daher soll sie diese Bettschuhe bekommen und in der Nacht tragen.

Das brachte das Mädchen öffentlich, vor allen Menschen, vor und sagte: Die hat Günstlingswirtschaft getrieben; sie hat mir Bettschuhe gemacht und die anderen hatten das nicht, die schliefen so. Und sie hat gesagt: Die hat mir ein größeres Oberbett besorgt. - Ich hatte beantragt, daß das Mädchen ein etwas größeres Bett bekommt.

Stellv. Vors. Dr. Schmude: Entschuldigen Sie, Frau Packmor, wir können sehr verstehen, daß Sie uns das berichten. Es i.st auch alles sehr wichtig. Aber - -

Frau Packmor: Ich sage noch einen Satz dazu; ich mache gleich Schluß.
Ich wurde nach dieser ganzen Sache verurteilt, in den Hühnerstall zu gehen. Ich sollte erst in den Schweinestall. Aber da sagte man: Der Schweinestall ist zu schade für dieses Weib. Ich wurde in den Hühnerstall zum Arbeiten geschickt.



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Dann habe ich zwei Jahre im Hühnerstall gearbeitet. Nach einem Jahr kam dieses Mädchen zu mir. Ich war auf dem Acker und hatte mit meinem Handkarren Möhren für die Viecher geholt. Es regnete; es waren schlechte Verhältnisse. Da kam dieses Mädchen angerannt und sagte: Ich möchte mit dir sprechen. Ich sagte: Ich darf nicht mit euch sprechen. Ich hatte nämlich Sprechverbot - mit jedem Menschen, mit meinem Mann, ein Jahr Sprechverbot, von Schäfer! Wir haben es heimlich aber doch getan.

Jedenfalls kam dieses Mädchen und sagte: Ich möchte mich bei dir entschuldigen. Ich weiß, warum du mir die Bett-schuhe gestrickt hast. Ich habe sie dann an diesem Abend abgegeben an Hildegard Möhring. Das ist die Person, die da über all~iweiblichen Personen steht. Und sie fuhr fort:

Ich habe danach aber wieder angefangen, stark bettzunässen. Das sagte die 2ojährige. Sie sagte: Es tut mir sehr leid, daß ich damals öffentlich gelogen habe und dich verletzt habe. Ich wußte, warum du es getan hast.

Dann sagte ich zu ihr: Wie kommst du dazu, mit mir zu sprechen? Sie sagte: Ich habe es Schäfer gesagt, und er hat gesagt, wenn ich es nicht anders kann, dann soll ich dir das sagen.

Stellv. Vors. Dr. Schmude: Vielleicht dient es der Sache und ist möglicherweise auch ein Gebot der Fairneß, wenn ich jetzt Herrn Dr. Hopp Gelegenheit gebe, zu der ihn betreffenden Passage in der eben vorgetragenen Einlassung Stellung zu nehmen. Möchten Sie das? Wenn Sie es nicht machten, werden Sie es lassen.

Dr. Hopp: Ich werde die hier gegen mich vorgetragenen Anschuldigungen bei der Staatsanwaltschaft vortragen und ein entsprechendes Verfahren wegen Verleumdung einleiten. Ich habe nicht vor, hier dazu Stellung zu nehmen.



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Stellv. Vors. Dr. Schmude: Jetzt werden die Berichterstatter Ihre Fragen stellen.

Abg. Waltemathe (SPD): Herr Kneese, Sie waren meines Wissens schon in Heide bei Siegburg dabei. Können Sie etwas darüber sagen, ob in Heide bei Siegburg und später in Chile es üblich war, daß auch Kinder und Jugendliche gearbeitet haben, also zur Arbeit herangezogen wurden? Ab welchem Alter war das etwa? Und gab es auch in Heide bei Siegburg schon unterschiedliche Kleidung oder unterschiedliche Verpflegung?

Auch wenn Herr Hopp keine Fragen beantwortet, möchte ich sie gleichwohl stellen.

Erstens. Herr Dr. Hopp, wir haben gehört, daß Sie 1970 geflohen sind. Kann man daraus schließen, daß Sie 1970 nicht das Gefühl hatten, dort noch freiwillig bleiben zu wollen?

Zweitens. Trifft es zu, daß Sie eine Zeitlang in Cartel General in der Straße Londres 90 in Santiago de Chile im Hauptquartier der DINA sich aufgehalten haben? Und stand das im Zusammenhang mit der Unter-Hausarrest-Stellung des ehemaligen DINA-Chefs Manuel Contreras , der an die USA ausgeliefert werden sollte?

Drittens. Trifft es zu, Herr Dr. Hopp, daß Sie sich zur Zeit - was Ihr gutes Recht ist - bei Herrn Gerhard Mertins aufhalten? Oder haben Sie Hotelaufenthalt?

Frau Packmor, ich sehe Sie heute zum erstenmal, auch Ihren Gatten. Ich habe Grund zu der Vermutung, daß Sie mich am 29. Juni 1978 schon einmal gesehen haben, daß von Ihnen das Foto stammt, das dann liebenswürdigerweise von Herrn Vogelsgesang im "Deutschlandmagazin“ vom März 1980, von innen heraus per Telekamera aufgenommen, veröffentlicht worden ist, wie ich mit Hajo Hoffmann, dem damaligen Bundestagsabgeordneten und heutigen Wirtschaftsminister des Saarlandes, vor dem geschlossenen Tor stand. Das war also am 29. Juni 1978. Ich erwähne dieses Datum auch, weil ja am 22. August 1978 Herr Vogelsgesang ohne weiteres in die Colonia Dignidad hineingekommen ist, im Juli 1978 aber nicht die UNO-Untersuchungs



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kommission. Ich wollte die Daten hier festhalten. Nun interessiert mich eines, Frau Packmor: Wahrscheinlich
ist es so, daß das, was da am Tor besprochen worden ist - da kamen zwei junge Männer -, per Mikrophon übertragen worden ist. Als wir wieder wegfuhren, sind uns drei Polizeifahrzeuge entgegengekommen, in unmittelbarer Nähe des Eingangstores. Können Sie mir und uns sagen, ob diese Polizeifahrzeuge dann in die Colonia Dignidad hineingekommen sind?

Zweitens. War es üblich, daß die Polizei benachrichtigt wurde, wenn jemand versucht hatte, die Colonia Dignidad zu besuchen? Denn Hajo Hoffmann und ich und der von Herrn Peymann erwähnte Fahrer wurden an der Einbiegung an der Kre.uzungsstraße Parral/Panamericana von Polizei, von Carabinieros angehalten und peinlichst untersucht. Kein anderes Fahrzeug ist angehalten worden. Ist meine Vermutung richtig, daß die Polizei sofort benachrichtigt wurde, wenn Besucher dort hinkamen, die nicht willkommen waren?

Dritte Frage an Frau Packmor: Was haben Sie von 1973 bis 1975 gemacht? Trifft es zu, daß Sie mit Essenszubereitungen und Nachtessen beschäftigt waren, als es Kurse gab seitens des Obersten Gomesch und Deutschen? Und gab es da Essen ftir Besucher als das Essen, Essen für Nachtarbeiter und Fraß für die Schweine, womit bei "Schweinen“ Gefangene gemeint sind? Trifft dies zu?

Herr Packmor, besitzen Sie selber einen Waffenschein? Warum besitzen Sie einen Waffenschein? Wird dieser Waffenschein und das Tragen einer Waffe zu Ihren Leitungsfunktionen in Bulnes in der Steinbrechanlage gezählt? Oder diente das zur Selbstverteidigung? Oder diente es dazu, Ihnen unterstellte Personen nicht fliehen zu lassen? Ich würde ganz gern etwas darüber wissen.

Zweitens möchte ich die Frage, die Herr Kollege Pohlmeier an Herrn Baar gestellt hat, an Sie richten: Trifft es zu, daß Karabiner und andere Waffen importiert worden sind, daß innerhalb der Colonia Dignidad israelische Waffen nachgebaut worden sind? Und wie sind gegebenenfalls Waffen hineinge



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liefert worden? Sie können nach Auskunft der deutschen Bundesregierung jedenfalls nicht mit Exportgenehmigung dorthin gelangt sein.

Letzte Frage an Herrn Peymann. Herr Peymann, Sie haben Wert darauf gelegt - - Wo ist denn Herr Peymann jetzt geblieben?

(Zuruf: Er ist zufällig gerade draußen!)

- Dann stelle ich meine Frage erst, wenn er wieder hier drinnen ist.

Stellv. Vors. Dr. Schmude: Es wurde eine Frage an Herrn Kneese bezüglich Arbeitspflicht und Kleidung gestellt.

Kneese:Kinderarbeit hat es auch schon in Heide gegeben, und zwar regelmäßig direkt nach der Schule. Wir haben schon damals an dem Bau des Jugendheims Heide teilgenommen. Es hat zu der Zeit in Heide unterschiedliche Kleidung gegeben. Es war keine Einheitskleidung vorhanden.

Allerdings möchte ich bei dieser Gelegenheit auf die Tatsache hinweisen, die wir heute noch gar nicht angeschnitten haben, daß Herr Schäfer alle Jugendlichen bis zu einem gewissen Alter - wenn sie für ihn nicht mehr interessant genug sind - homosexuell mißhandelt hat. Die Jugendlichen - wurden zu sexuellen Handlungen gezwungen. Das ist auch nicht unbekannt. Es gibt da ein Aktenzeichen der Bonner Staatsanwaltschaft: 14 JS 173/61. Das bezeugt, daß Schäfer schon 1961 von der Bonner Staatsanwaltschaft ein Ermittlungsverfahren bekommen hat.

Stellv. Vors. Dr. Schmude: Entschuldigung, das ist bekannt. Wir haben eine Menge Presseberichte und würden gern die knappe Zeit, die wir hier haben, nutzen, um das, was uns noch weniger bekannt ist, mit Ihrer Hilfe zu klären.

Kneese: Ich freue mich, daß ich feststellen kann, daß auch Ihnen dieser Tatbestand bekannt ist.



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Seitensprung - es fehlen keine seiten

Stellv. Vors. Dr. Schmude: Jedenfalls durch die öffentliche Berichterstattung. Auch Ihnen wurden Fragen gestellt, Herr Dr. Hopp. Ist Ihre Stellung dazu unverändert?

Dr. Hopp: Meine Stellung dazu ist unverändert.

Stellv. Vors. Dr. Schmude: Keine Antwort.

Frau Packmor, an Sie wurde die Frage gestellt nach den Fotos, den Polizeifahrzeugen - ob sie hereingelassen wurden -, nach Polizeikontakten und der Essenspraxis. Können und möchten Sie dazu etwas sagen?

Frau Packmor: Tatsache ist, daß ich Herrn Waltemathe da zum erstenmal gesehen habe, als er einen Tag lang im Regen vor dem Tor von Dignidad stand und ich die Fotos machte mit meinem großen Teleobjektiv, und zwar vom W 1 aus.

Daß dann die angeforderten Polizeiwagen kamen, kann ich jetzt nicht mehr behaupten. In meiner Erinnerung schwebt, daß sie ins Fundo fuhren und gegessen haben. Aber das kann ich nicht mehr genau bezeugen.

Jedenfalls ist das Fahrzeug, das angeblich auf der Brücke stand und eine Panne konstruierte, sofort weggefahren, als Herr Waltemathe den Platz verließ. Das weiß ich genau.

Gearbeitet habe ich in der Küche von 1973 bis 1975. Das stimmt. Ich habe Essen gekocht für verschiedene Gruppen.
 

- folgt Seite 131 -



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Stellv. Vors. Dr. Schmude: Die Frage von Herrn Waltemathe war, ob es unterschiedliche Essensqualitäten nach Bevorzugung -insonderheit für chilenische Gäste - gegeben hat.

(Abg. Waltemathe (SPD): Und für Gefangene!)

Frau Packmor: Ich habe niemanden gesehen. Herr Mücke, Karl van den Berg, Rudi. Cöllen und Johann Spatz - diese vier Herren waren zuständig dafür, Essen in der Nacht zu holen.

(Abg. Duve (SPD): In der Nacht?)

- Nachts oder abends. Jedenfalls war ich zu der Zeit Nachtköchin. Die Küche ist Tag und Nacht besetzt, weil die einzelnen Werkstätten auch immer arbeiten. Dann wurde von Mücke gesagt:

Essen für uns und für Besuch - "Besuchsessen“ ist ein Fachausdruck des Fundos und für die Schweine. Es waren nicht große Mengen, aber so hat er das gesagt.

Stellv. Vors. Dr. Schmude: Was mit Schweinen gemeint war, hat er nicht erläutert?

Frau Packmor: Ich habe nichts gefragt. Ich habe nur getan, was mir gesagt wurde. Ich habe Geschirr eingepackt und den Korb fertiggemacht usw.

Abg. Bindig (SPD): Für Schweine wurden Tassen und Teller bereitgestellt?

Frau Packmor: Es sollte chilenisches Porzellan sein. Ich habe es eingepackt.

<Abg. Waltemathe (SPD): Also kein deutsches?)

- Nein.



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Stellv. Vors. Dr. Schmude: Wir können jetzt nicht weiter in die Details gehen, wenn wir nicht wichtige Zeit verlieren wollen.

Herr Packmor, an Sie gingen die Fragen betreffend den Waffenschein und die Importpraxis bei Waffen bzw. den Nachbau.

Georg Packmor: Ich hatte einen Waffenschein. Er wurde von der 3. Division in Concepcion ausgestellt. Das erste Mal hatte Herr Schnellenkamp ihn besorgt. Es war erst einmal ein Waffenschein für eine Pistole, die ich tragen durfte, allerdings nicht zum Bewachen der eigenen Leute. Ich war oft auf Wegen zur Bank. Zur Sicherheit durfte ich die Pistole tragen. Sie wurde mir später dann - das sollte ein Witz sein - weggenommen. Ich wurde von allen 30 Jungen, die Herrn Schäfer immer umzingeln, hoch- geschmissen, und auf einmal fehlte meine Pistole, die wir immer in einer Tasche unter dem Gürtel tragen mußten. Ich meldete das:

Meine Pistole ist weg. - Da hat er ein Theater gemacht. In Wirklichkeit hatte er sie mir wegnehmen lassen. Als ich anschließend sagte: Ich muß den Verlust bei der 3. Division melden!, hieß es:

Nein, das machst du nicht. Das macht der Schnellenkamp. Der Verlust wurde nie gemeldet, weil das ein Theater war, das er laufend mit solchen Sachen machte. Ich hatte das Vertrauen also nicht mehr.

Von einem Karabiner habe ich sogar noch eine Waffeneintragung hier. Die andere Waffe wurde mir ja weggenommen. Bei dem Karabiner hatte ich keine Eintragung, daß ich ihn tragen durfte, sondern nur die Eintragung, daß ich Besitzer eines Karabiners sei. Er ist hier. Es kann also auch die Nummer nachgesehen und vielleicht noch festgestellt werden, woher er kommt.

Stellv. Vors. Dr. Schmude: Wurden dort Waffen nachgebaut?

Georg Packmor: Ja, es wurden MPs nachgebaut. Ich meine, es wäre ein israelisches Modell gewesen. Ich weiß es aber nicht genau. Der Kolben wurde eingeklappt. Jeder von den etwa 50 Leuten



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hatte eine eigene MP.

Abg. Frau Olms (GRÜNE): Ich habe eine Frage an Herrn Hopp. Vielleicht kann er sie mir beantworten. Ich möchte gerne wissen, ob Herr Hopp heute noch wie damals bei Gründung der Socialen Mission seinen ersten Wohnsitz in Rottach am Tegernsee, Ludwig- Thoma-Straße 17, bei Konrad Niedermaier, wobei man wissen muß, daß Konrad Niedermayer CSU-Bürgermeister ist, hat und ob bzw. wie oft er sich im Laufe der Zeit, also nach Gründung der Socialen Mission. dort aufgehalten hat.

Stellv. Vors. Dr. Schmude: Entschuldigung, Frau Kollegin! Steht das mit unserem Thema wirklich in einem Zusammenhang?

Abg. Frau Olms (GRÜNE): Ja. Man muß auch sehen, wie die Verbindungen sind.

Stellv.Vors. Dr. Schmude: Wir wollen darüber nicht weiter diskutieren. Ich verweise nur auf das Thema.

Abg. Frau Olms (GRÜNE): Herr Kneese, es sind mehrere Prozesse -wegen Pferdediebstahls und anderer Delikte - gegen Sie geführt worden. Wie hat damals die Unterstützung der deutschen Botschaft für Sie ausgesehen? Es wurde Ihnen hinterher ja berichtet, daß die gedolmetschte Übersetzung nicht sehr korrekt war. Gab es Unterstützung von seiten der deutschen Botschaft? Wie oft haben Sie sich im Rahmen dieser Prozesse auch mit der deutschen Botschaft in Verbindung gesetzt?

Herr Vogelsgesang hat hier berichtet, daß er mehrere Privat-reisen gemacht hätte. Nun ist die Frage, wie weit der Begriff "privat“ zu fassen ist und ob diese Reisen privat, also von ihm selbst, aus seinem eigenen Portemonnaie finanziert wurden oder ob z. B. die Hanns-Seidel-Stiftung Reisen bezahlt hat. Wenn letzteres der Fall war, würde ich gern wissen, welche Reisen von der Hanns-Seidel-Stiftung bezahlt wurden und welche Reisen er aus seinem privaten Portemonnaie bezahlt hat.



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Frau Packmor, erinnern Sie sich an einen Löffel, der sich unter dem Besteck befand und auf dem "Weihnachten 1958“ eingraviert war? Es gibt nämlich die Aussage einer Chilenin, die in der Colonia gefoltert wurde und die diesen Löffel als Beweis dafür angegeben hat, daß sie in der Colonia war.

Meine letzte Frage richtet sich an Herrn und Frau Packmor sowie Herrn Baar. Frau Packmor, Sie sagten, daß die ganzen Pässe eingesammelt wurden. Sie sagten, Sie hätten Ihr Kostüm angezogen und seien dabeigewesen. Inwieweit sind in diesem Zusammenhang Einzelgesprache mit dem deutschen Botschafter gelaufen? Waren Sie je allein? Waren im Hintergrund Herr Schäfer oder noch andere vorhanden? Wie sind diese Paßverlängerungen eigentlich ganz konkret abgelaufen?

Stellv. Vors. Dr. Schmude: Die erste Frage richtete sich an Herrn Dr. Hopp, der den Eindruck erweckt, daß er unverändert bei seiner Haltung bleibt.

Die zweite Frage richtete sich an Herrn Kneese. Es ging um Prozesse,Ihre. Position darin und um Unterstützung bei diesen Prozessen. Ich bitte auch hier um sehr kurze Beantwortung.

Kneese: Die deutsche Botschaft hatte zwar angezeigt, mir einen deutschsprachigen Rechtsanwalt zu besorgen. Es ist leider nicht dazu gekommen. Sie hat sich damals sonst aber während meiner Versuche, das Land zu verlassen und meine Prozesse zu führen, aus meiner heutigen Sicht kooperativ verhalten. Sonst säße ich heute nicht hier.

Vogelsgesang: Meine Reisen pflegen privat zu sein. Ich glaube, es ist wenig hilfreich, wenn ich hier über meine Reisen nach Vietnam vor drei Jahren berichte. In einem Falle bin ich in Chile für ein Wirtschaftsunternehmen unterwegs gewesen und habe dort auch einen Bericht abgegeben. Der Hanns-Seidel-Stiftung habe ich über ein Projekt berichtet, das im Zusammenhang mit den chilenischen Gewerkschaften stand.

(Abg. Frau Olms (GRÜNE): Das heißt, die Hanns-Seidel- Stiftung hat diese Reise finanziert?)



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- Nein. Sie hat für den Bericht einen Zuschuß gegeben.

Stellv. Vors. Dr. Schmude: Frau Packmor, Sie sind nach einem Löffel mit der Gravur "Weihnachten 1958“ gefragt worden. Erinnern Sie sich an so etwas?

Frau Packmor: Es gibt im Fundo viele Bestecke, die die Gravierung "Weihnachten 1958“ tragen. Sie stammen aus Deutschland, und zwar aus der Baptistenkirche Gronau. Sie wurden den Kindern als Weihnachtsgeschenk vermittelt. Die Familien, die ausgewandert sind, haben all ihr Wirtschaftsgut abgegeben. Es existieren massenweise diese Bestecke.

Stellv. Vors. Dr. Schmude: Bestecke mit stets der gleichen Gravur?

Frau Packmor: Ja.

Stellv. Vors. Dr. Schmude: Können Sie gleich noch etwas zur Praxis der Paßverlängerung sagen? Danach wurde gefragt.

Frau Packmor: Ja, ich habe das in dieser Zeit einmal miterlebt, wie ich schon kurz geschildert habe. Wir wurden gruppenweise ins Freihaus gerufen. Dort saßen zwei Herren der deutschen Botschaft, die ich nicht kannte, daneben Herr Albert Schreiber und Frau Ursel Schmidt. Herr Schäfer war im Raum nebenan, als ich mit meiner Mädchengruppe in diesen Saal ging. Die Pässe waren soweit fertig. Wir hatten lediglich unsere Unterschrift zu geben. Frau Ursel Schmidt war behilflich, immer auf zuschlagen. Wir haben die Unterschrift gegeben, und sie nahm die Pässe gleich wieder. Dann sagten wir "Auf Wiädersehen“ und 4ingen.

Stellv. Vors. Dr. Schmude: Herr Packmor, auch Sie wurden danach gefragt. Sie nicken. Das ist also auch Ihre Erfahrung mit der Paßpraxis gewesen?



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Georg Packmor: Ja, genau. Ich war allerdings bei diesen Sammelunterschriften nicht dabei. Ich kam meistens an Wochenenden. Dann wurde mir der Paß zum Unterschreiben vorgelegt. Er blieb im Büro.

Baar: Zur Paßfrage: Frau Schmidt hatte den Auftrag, eine Liste zu führen, wann die Pässe ablaufen. Sie hat Herrn Schäfer dann immer wieder bedrängt, es seien schon soundso viele Pässe oder auch andere Ausweise abgelaufen, und sie müßten verlängert werden. Die Praxis war dann so, daß entweder Angehörige der deutschen Botschaft ins Fundo kamen oder daß Herr Matthusen zu jener Zeit das Ganze in Santiago vorbereitete. Mir ist nicht bekannt, ob Herr Matthusen sie dort, ohne daß die Betreffenden zugegen waren, beglaubigt oder verlängert bekommen hat. Ich war nie dabei.

Stellv. Vors. Dr. Schmude: Herr Waltemathe mußte eine Frage an Herrn Peymann zurückstellen, die jetzt nachgeholt werden kann.

Abg. Waltemathe (SPD): Herr Peymann, wenn ich Sie richtig verstanden habe, ist es Ihnen gelungen, mit Ihrer Schulkameradin Ilse Reuscher zu sprechen. Geschah das unter vier Augen? Meine eigentliche Frage ist: Haben Sie nur diese privaten Interessen gehabt, oder haben Sie im Hinblick auf Ihre Tätigkeit als Geschäftsführer einer Maschinenfabrik auch wirtschaftliche Interessen gehabt, die Sie in die Colonia Dignidad geführt haben?

Peymann: Nein, es waren keine wirtschaftlichen Interessen. Es war rein der Wunsch, zu erfahren, wie es Frau Reuscher dort geht, weil uns ja die Anschuldigungen aus dem Jahre 1977 bekannt waren. Ich habe mich gewundert und mich bei Herrn Baar auch mit einem kleinen Seitenhieb bedankt. Ich weiß nicht, ob er es damals verstanden hat. Herr Baar war meistens dabei. Ich weiß nicht, warum. Ich hätte Herrn Baar nachher gleich einmal gefragt.



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Mein Anliegen war, zu sehen, wie es dort geht. Es hieß, es handele sich um eine Sekte. Da Frau Reuscher - aus welchen Gründen auch immer - vielleicht nicht ohne Aufsicht sein konnte, hat Herr Baar mich meistens begleitet. Ich hatte aber Gelegenheit, etwa eine halbe Stunde - zeitlich addiert - mit Frau Reuscher alleine zu sein. Die Fragen, die ich hatte, habe ich Frau Reuscher stellen können. Ich habe auch zufriedenstellende Antworten bekommen, Antworten, die mich überzeugt haben. Heute noch hatte ich die Überzeugung, daß die Entscheidung für Frau Reuscher gut war. Da ich gerade das Wort habe: Ich habe nicht verstanden, warum Herr Baar mir im Januar 1984 diesen Eindruck vermittelt hat, wenn er ein halbes Jahr später geflüchtet ist. Er müßte ja schon im Januar 1984 in einer Situation gewesen sein, die ihn bedrückt hat. Er hat aber nie etwas durchblicken lassen und hat mir eine wunderbare Welt geschildert, in der alles heil und in Ordnung ist.

Vors. Vogel: Ich bedanke mich bei meinem Kollegen Dr. Schmude, daß er zwischenzeitlich die Verhandlungen geleitet hat. Zur Fragestellung hat nun Herr Kollege Lummer das Wort.

Abg. Lummer (CDU/CSU): Bedauerlicherweise stehen wir wirklich unter einem unangenehmen Zeitdruck. Bei der Fülle der aufgeworfenen Fragen und auch bei den vielen Ungereimtheiten, die z. B. in dem letzten Beitrag von Herrn Peymann zum Ausdruck kamen, kann man nur ganz wenige Fragen stellen - und dies mit Betroffenheit, denn einiges erinnert ja nun wahrlich an Vorstellungen, wie man sie sich vom Mittelalter macht. Man glaubt, man sei in eine ganz andere Welt versetzt, wenn man dies oder jenes hört.

Ich meine, wenn man den Versuch macht, zu entschlüsseln, zu klären und vielleicht auch etwas zu ändern, muß man sehr wohl den Beitrag von Herrn Professor Bossle zur Kenntnis nehmen. Ich will dazu keine Fragen an ihn stellen, wohl aber an alle anderen, die dort waren. Sie haben von den Erwartungen gesprochen, die Sie hatten. Sie sind irgendwann enttäuscht worden. Vielleicht haben andere sich geirrt, oder sie sind auch getäuscht worden. Ich



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weiß es nicht. Ich glaube aber, daß die Fragenkomplexe, die mit dem persönlichen Erleben etwas zu tun haben, für uns wichtig sind, um aufzuklären, was dort unter den Gesichtspunkten religiösen Wahns oder von Fehlvorstellungen passiert. Dies ist jedenfalls eine Schlüsselfrage. Insofern frage ich diejenigen, die dort waren und dazu etwas zu sagen haben: Was hat Sie dort hingeführt? Wie frei sind Sie gewesen? Welche Vorstellungswelt religiöser oder sonstiger Art verband sich eigentlich damit?

Es ist natürlich ein absoluter Jammer, wenn Herr Hopp hier keine Fragen beantwortet, denn die Vorwürfe sind absolut massiv. Wenn es aber so ist, Herr Hopp, wie Sie geschildert haben, dann frage ich mich: Warum lassen Sie uns denn nicht dort. hinfahren? Beantworten Sie einfach die Frage: Sind Sie bereit, uns dort hingehen zu lassen? Ich sage Ihnen: Wir sind guten Willens, zu einem objektiven Ergebnis zu kommen. Wenn es so ist, wie Sie es geschildert haben, sollte es auf diese Frage dann auch kein Nein geben können.

(Abg. Frau Olms (GRÜNE): Herr Lummer, waren Sie schon dort?)

- Nein, Frau Kollegin, ich war noch nicht dort. Wenn ich hinfahre, würde ich vermutlich nur mit Ihnen fahren, damit ich auch die angemessene kritische Begleitung habe und nicht der Eindruck entsteht, ich wollte irgend etwas türken.

(Heiterkeit)

Herr Baar, ich habe eine ganz konkrete Frage an Sie. Sie haben Waffen gekauft. Warum haben Sie das getan? Sie müssen sich doch irgend etwas dabei gedacht haben. Ist das Hörigkeit gewesen? Ich weiß es nicht. Mich interessiert jedenfalls, welche Vorstellungen Sie selber gehabt haben, als Sie es getan haben.

Bei den zwei Fällen der Trennung von Ehegatten wurde als Motiv genannt, dort wegzugehen. Vorher aber wurde mitgeteilt -das ist einer der Widersprüche -, daß sie eine Trennung in Kauf genommen haben, daß in Kauf genommen wurde, daß einer der beiden Ehepartner dort hingeht.

(Zuruf: Das ist die offizielle Version!)



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- Gut, dann würde ich aber gern die Wahrheit wissen. Ich würde gerne wissen, wie es wirklich sein Bewenden hat.

Aus der Fülle der Fragen schließlich noch eine Frage~ Hier ist etwas über wesentliche Sicherheitsvorkehrungen - es erinnerte fast schon an KZ-Konzeptionen - vorgetragen worden. Bei 300 Menschen, die dort, wie ich gehört habe, insgesamt sind, sind mindestens 50 Erwachsene offenbar. für diesen Zweck abkommandiert worden. Ich weiß gar nicht, was die anderen noch machen und ob dort noch zusätzliche Menschen leben, die gar nichts mit der Colonia unmittelbar zu tun haben, sondern dort nur als Arbeitnehmer oder so etwas leben. Über die Struktur des Personals jeweils im Hinblick auf die Tätigkeit würde ich doch ein bißchen mehr erfahren wollen, als ich bisher gehört habe.

Vors. Vogel: Herr Kollege Lummer, ich habe Verständnis dafür, daß Sie nach den religiösen Motiven fragen. Wir wissen so vielt, daß die Spaltung von Baptistengemeinden mindestens teilweise ursächlich war. Wir sollten aber, wie ich glaube, jetzt wirklich nicht versuchen, dieses Thema zu vertiefen. Dies würde sonst noch viele Stunden in Anspruch nehmen.

(Vogelsgesang: Das ist aber; die Schlüsselfrage!)

- Herr Professor Bossle hat dazu einiges ausgeführt, was immerhin recht beachtlich war.

Herr Dr. Hopp, an Sie ist eine sehr konkrete Frage gestellt worden. Ich habe übrigens Ihren schriftlichen Bericht gelesen. Ich finde nicht, daß Sie darin zu der Frage Stellung genommen haben, ob Sie der Kommission des Auswärtigen Amtes die Möglichkeit geben wollen, in die Colonia zu kommen oder nicht. Wenn Sie der Kommission schon nicht die Möglichkeit geben wollen, in die Colonia Dignidad zu kommen, so können Sie vielleicht die Frage von Herrn Kollegen Lummer beantworten, ob Sie diesem Ausschuß die Möglichkeit geben würden, in die Colonia Dignidad zu kommen.
 

Dr. Hopp: Die Antwort auf diese Frage - das ist ganz richtig -steht nicht in dem ersten Bericht, sondern in einer Anlage, die zuletzt kommt.



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Vors. Vogel: Das bezieht sich auf den ersten Teil der Frage. Der zweite Teil der Frage war, ob, wenn schon nicht der Kommission des Auswärtigen Amtes die Möglichkeit zu einem Besuch gegeben wird, einer Delegation des Ausschusses diese Möglichkeit gegeben wird.

Dr. Hopp: Das ist eine Frage, die differenzierter beantwortet werden muß, als daß ich dazu einfach ja oder nein sagen kann. In dem beigefügten Schreiben ist sehr ausführlich argumentiert.

Vors. Vogel: Vielen Dank. Wer will die eine oder andere Frage von den Fragen beantworten, die Herr Kollege Lummer gestellt hat? Herr Baar, Sie sind sehr konkret gefragt worden, was Sie veranlaßt hat, dort Waffen zu kaufen. Vielleicht können gerade Sie auch etwas über die Situation sagen, die dazu geführt hat, daß Sie sich - Sie waren ja, soweit ich weiß, in Gronau - von der dortigen Baptistengemeinde getrennt haben und zunächst nach Siegburg und dann nach Chile gegangen sind.

Baar: Zunächst zu den Waffen. Ich hatte, glaube ich, vorhin schon erwähnt, daß ich von Herrn Schäfer nach Chile gerufen wurde und daß wir im kleineren Kreise ein Gespräch hatten. Es ging darum, Waffen zur Verteidigung gegen Kommunismus, Überfälle, Landbesetzung usw. zu beschaffen. Diese Begründung nahm ich auch ernst. Ich habe dafür praktisch Kopf und Kragen riskiert, denn es war damit für mich sehr viel verbunden.

Abg. Lummer (CDU/CSU): Was mich wundert, ist, daß Sie dieses Risiko für Herrn Schäfer auf sich nehmen.

Baar: Darauf komme ich gleich bei der Beantwortung der nächsten Frage. Es wären viele Antworten zu geben, auch im Blick auf meine Führung. Lassen Sie mich dazu wenigstens ein Wort sagen, weil ich fast alle deutschen Besucher begleitet und ihnen alles ir rosa- rot gezeigt und etwas vorgesungen habe, angefangen bei Herrn Vogelsgesang bis hin zu Herrn Professor Bossle oder wer auch immer dort war.

Es gehört, so unverständlich das auch ist, zur Überzeugung jedes einzelnen Fundo-Bewohners, daß wir als



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eine Gruppe, die die Entscheidung getroffen hat - das steht im Zusammenhang mit der Trennung von Gronau -, die Wahrheit, die wir erkannt haben, anderen gegenüber nicht so verständlich machen können, die eben nicht eine so tiefe Erleuchtung oder Erkenntnis haben oder eine solche Entscheidung getroffen haben. Damit hängt gleichzeitig der Freibrief für das Verschweigen zusammen. Der nächste Schritt ist dann schon, unwahrhaftig zu sein, buchstäblich zu lügen. Ein Beispiel: Ich wußte ganz genau, daß Herr Schäfer lebt, als er seinerzeit untergetaucht war. Ich konnte mir nicht vorstellen, daß er weg war. Ich habe es erst aus der Presse erfahren. Ich habe aber, wie ich jetzt noch nachgelesen habe, in einer Zeitung öffentlich erklärt: Die Private Sociale Mission hat sich von Schäfer getrennt. Das ist das Schrecklichste, daß wir als Christen nach der Begegnung mit Schäfer sehr schnell dahin kamen, daß wir bereit waren, zu verleugnen, Angehörigen zu sagen, jemand sei nicht da, buchstäblich zu lügen. So ist es auch gar kein Wunder, daß wir denen gegenüber, die da kamen und jetzt Dignidad sahen, nur das Beste erzählten. Wo es nicht anders ging, gab es einen kleinen Scherz, gab es eine ausweichende Antwort. Alle haben nur erfahren:

Wir sind glücklich. Es geht uns gut. Wir sind freiwillig hier. Wir haben diese Entscheidung getroffen, um armen Menschen zu helfen.

Ich hätte heute gerne noch etwas zu der Satzung gesagt, sowohl hier in Deutschland als auch dort. Auch die Satzungen sind letzten Endes eine Tarnung. Sie werden nicht in dem Sinne eingehalten, daß die Sitzungen ordentlich einberufen werden, wie es nach der Satzung notwendig wäre, und Protokolle geführt werden. Ich sage das alles als Anklage gegen mich selbst, denn ich war der 1. Vorsitzende, der die Sitzungen hätte einberufen müssen oder für die Einberufung hätte sorgen müssen. Das ist dort alles ein Gemulche. Wir sind wie ein kleiner Familienhaufen. Im Büro fällt die Entscheidung. Wenn für ein ganzes Jahr oder zwei ganze Jahre keine Protokolle vorliegen, dann



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heißt es plötzlich im Büro: Dr. Hopp, Blank, Baar - oder wer auch immer -, geht einmal hin; wir müssen das nächste Protokoll einreichen. Die Seiten der Protokollbücher sind ja bekanntlich alle numeriert. Es hieß dann: Setzen Sie schnell ein Protokoll über eine Sitzung im Jahr davor auf. - Manchmal reichte das sogar zwei Jahre zurück. So sind die Protokolle entstanden.

Nehmen Sie auch den Namen Private Sociale Mission. In unserer Satzung steht, daß wir überkonfessionell und politisch unabhängig sind. Wir waren nie überkonfessionell. Wir waren eine kleine Sektengruppe, die sich aus der Baptistengemeinde -- Es tut mir schrecklich leid, daß in Verbindung damit die Baptistengemeinden insgesamt und alle Freikirchen dazu durch manche Veröffentlichungen in ein solch schlechtes Licht gestellt worden sind. Ich bedaure das zutiefst. Schäfer war nie Baptist, geschweige denn Prediger. Er hat sich eine Zeitlang freier Evangelist genannt. Ich gehörte zur Baptistengemeinde. Ich bin aber per Einschreibbrief ausgetreten. Alle anderen waren, als sie zu dieser Gruppe gingen, keine Baptisten mehr. Die Trennung kam so zustande. Im Jahre 1954 - ich war zu der Zeit Prediger in Salzgitter-Bad - führte Schäfer eine Freizeit durch, zu der auch ich eingeladen war. Das ist das Typische für alle Menschen, die so leicht in irgendeine Gruppe hineingeraten. Bedenken Sie auch in dieser Stunde heute: Es geht hier um eine Sekte. Ich unterstreiche es noch einmal. Ich habe vorgestern noch gelesen, daß es allein auf dem nordamerikanischen Kontinent 5 000 Sekten geben soll. Sie wissen um die Vorgänge bei der Gruppe in Guyana. Die Gruppe von Jim Jones ist freiwillig in den Tod gegangen; das hat dort ja nicht jeder eingeimpft bekommen. So schrecklich ist das, so tief geht das. Wir haben es hier mit Vorgängen in kleinerem Rahmen zu tun. Herr Dr. Hopp trägt heute hier wer weiß was vor. Ich will ihn nicht persönlich angreifen. Ich habe die Position, die Herr Dr. Hopp heute einnimmt, ja über ein Jahrzehnt eingenommen, vor allen Gerichten, vor allen Pressevertretungen. Einige Sätze kamen mir heute so vor, als hätte ich sie damals schon gesprochen.



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(Beifall von Herrn Kneese)

Es ist aus folgenden Gründen zur Trennung in der Baptistengemeinde gekommen. Die erste Freizeit, die ich vorhin bereits erwähnte, war 1954. Ich hatte am Sonntag noch meinen offiziellen Dienst in der Gemeinde Salzgitter- Bad. Ich fuhr zusammen mit meiner Frau dann am Montag zu dieser Freizeit; am Samstag mußte ich zurück sein. Wir haben in dieser Freizeit dann von Schäfer in Bibelbesprechungen vorgetragen bekommen, das ganze Freikirchen- christentum und überhaupt das Christentum sei nur noch ein Formchristentum. Wenn man wirklich Christ sein wolle, gehöre als erstes dazu, daß man auspacke - damit sprach er die sogenannte Beichte an -, daß man sein Leben ordne. Diese Beichte, die im Ansatzpunkt noch von der Bibel her zu rechtfertigen wäre, wurde gleich mehr oder weniger auf Schäfer allein hin gesteuert. Die letzte Fortsetzung der Beichte bei uns ist praktisch das geheime Mikrofon im Raum, so daß ich nicht weiß, ob ich im Schlafzimmer mit meiner Frau vertraulich sprechen kann oder nicht. Die Abhöranlagen sind überall verbreitet.

Es kam dann unweigerlich zu der Trennung. Die anderen waren für uns nicht mehr volle Christen, wie es in der theologischen Sprache heißt: keine wiedergeborenen, keine echten Christen. Wir waren das. So haben wir uns von jenen getrennt und haben extra Stunden gehalten. Als erste traf es dann auch Familienangehörige, wie ich heute schon sagte, egal ob es die Mutter oder der Vater war. Mein eigener Schwiegervater und meine Schwiegermutter wurden am Tor in Siegburg nicht hereingelassen. Durch die Sprechanlage wurde ihnen gesagt, wir seien nicht da - ohne daß man mich fragte. Wir waren da. Das heißt, ich war da; meine Frau war in Gronau bei den Kindern. Der Besucher wurde also glattweg belogen. Es war schmerzlich für meine Schwiegereltern und mich, als ich das nachher hörte. In dieser Form haben wir von Anfang an gelebt.



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Wundern Sie sich daher über nichts, geschweige denn darüber, daß eidesstattliche Erklärungen unterschrieben werden. Ich weiß z. B. von einem Fall, in dem ein Schriftstück im Büro aufgesetzt wurde. Vorher hatten wir über bestimmte Dinge gesprochen. Das Schriftstück wurde im Saal, wo wir alle zum Essen zusammenkommen, hingelegt, und dann gingen die einzelnen vorbei und haben ihre Unterschrift darunter- gesetzt. Kein Mensch hat es auch nur gelesen. D~s gehört einfach zu dem völligen Vertrauen. Dazu gehört auch, daß ich Herrn Schäfer nicht einmal frage: Warum hast du jetzt meine Tochter geschlagen? Horst Münch hat Herrn Schäfer in einer Herrenversammlung z. B. einmal eine ein bißchen schroffe Antwort gegeben. Er saß in der Reihe hinter mir. Alle, die rechts und links neben ihm saßen, schlugen daraufhin plötzlich auf ihn ein. Er flog zwischen die Stühle und schrie. So reagierte man, wenn Schäfer nur eine ein bißchen krasse Antwort bekam.

Schäfer ist d e r Geistliche. Er hat sich eine Zeitlang heiliger Vater genannt. Der Stuhl, auf dem er sitzt, ist der heilige Stuhl. Auf diesen Stuhl darf keiner etwas legen oder etwas herunternehmen, was auf ihm liegt. Ich könnte Ihnen darüber viele Geschichten erzählen. Das hält das Ganze zusammen.

Ich sehe erst dann eine Wendung - lassen Sie mich das zum Schluß sagen -, wenn es durch den heutigen Tag und die weiteren Bemühungen dazu kommt, daß Schäfer nicht mehr den bisherigen Einfluß ausüben kann, auch nicht über Dritte, seien es Hopp, Schnellenkamp, Blank oder wer auch immer. Ich sehe erst dann eine Wendung, wenn es möglich ist, daß zumindest die Verwandten als allererste hereinkommen und mit ihren Angehörigen sprechen können und auch andere frei hereinkommen und mit denen, die in der Kolonie leben, sprechen können.

Das beste Beispiel habe ich im Falle meiner Frau erlebt. Sie wurde mit von Schäfer diktierten Briefen geschickt, um mich bei meinen Verwandten schlechtzumachen und mich zurückzuholen. Dr. Hopp war ihr Begleiter. Das Glück hat



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es gefügt, daß wir sie zusammen mit den Verwandten auf dem Flughafen vor der Paßkontrolle abfangen konnten. Meine Frau, die den Auftrag hatte, den Geschwistern und der Mutter persönliche Briefe zu übergeben, hat sich in dieser Überraschung dann entschlossen, mit mir zu kommen. Dr. Hopp hat mit den Schultern gezuckt. Auf meine Bemerkung, Waltraud komme jetzt mit mir, zuckte er mit den Schultern und sah sie an. Sie hat dann spontan entschieden - ich muß hinzufügen: noch völlig in Kontrahaltung -: Sie kommt jetzt mit, um die Angehörigen aufzuklären, wie sie mir hinterher sagte. Ich habe mit ihr dann über die Gründe sprechen können, weshalb ich geflüchtet bin und was im Fundo läuft. Einer kann mit dem anderen dort nicht reden. Deshalb weiß einer vom andern nichts. Wenn einer eine Zeitlang eine Sache ausgeführt hat, wird er plötzlich ganz woanders hingestopft. Es gehört zu der Taktik, daß jeder sich nicht versündigen will, auch nur ein Wort zu sagen, oder Angst hat, er sei zu weit gegangen. Ich konnte nun meiner Frau sagen, Ursel Schmidt z. B. sei nicht an einer Lungenentzündung gestorben, sondern, wie Herr Kuhn mir gesagt hat, sie sei ertrunken, nachdem sie so oft mißhandelt wurde. Ein Kommando, das Herr Schäfer geleitet hat, hat sie aus dem Fluß gefischt. Sie haben sie dann noch ein paar Tage liegenlansen. Herr Schäfer stellt sich dann vor die ganze Gemeinde hin, belügt die Gemeinde und sagt, als der Geistliche, für den sie ihn alle halten, Ursel Schmidt sei sehr krank. Stellen Sie sich vor, diese treuen, gläubigen Christen gehen hin und beten noch für diese "Sterbenskranke“, die schon tot ist. So manipuliert er die Dinge. Hinterher wird dann ein Totenschein ausgestellt. Das sind grausame Dinge. Man kann nicht meinen, daß das etwas mit Christentum zu tun hat.

Darum habe ich gesagt: Das hat nur etwas mit einer Gruppe zu tun, die vergiftet ist. Ich habe in einem Gespräch mit meiner Frau das folgende Bild gebraucht: Es ist wie bei Plus und Minus. Wenn zu dem, was man als Lüge gewissermaßen auf dem einen Draht gehört hat, auf dem anderen Draht hinzukommt, daß - um bei den genannten Beispiel zu bleiben - Ursel Schmidt ertrunken ist, weil sie



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es nach all den Schlägereien nicht geschafft hat, entsteht durch diese zwei Pole das Licht, entsteht also Licht und Wahrheit. Es muß wieder möglich werden, mit den Leuten zu sprechen. Sie halten zusammen. Es stimmt insofern:

Sie wollen nicht heraus. Das ist die Tragik in der tiefsten Tiefe, daß sie so vergiftet sind, daß sie die Lüge glauben, als sei es eine Wahrheit, weil sie von Schäfer kommt.

Erlauben Sie mir ein letztes Wort dazu, wie es bei meiner Frau in der Praxis aussah. Sie wurde vier Monate von Schäfer beeinflußt, mir Briefe zu schreiben, daß sie mir nicht ins Verderben folge. Danach bin ich der für ewig Verdammte, weil ich Gott und Gemeinde und Familie verlassen habe. Entsprechend hat sie mir geschrieben. Gleichzeitig sagte er ihr aber: Du kannst gehen, wenn du willst; du kannst ihm ins Verderben folgen; du kannst auch das Geld haben. - Taktik gehört dazu.

Eines Tages, als der deutsche Botschafter sich angemeldet hat - Dr. Hopp wird es genau wissen; ich kann es nur als Vermutung aussprechen -, fliegt Dr. Hopp mit Peter Rahl - die Gründe werden eines Tages auch noch ans Licht kommen - nach Deutschland, ist schon in Santiago, und plötzlich heißt es im Funk - diesen Funkspruch hat jemand gehört, nämlich Heinz Kuhn -: Die Frau vom Einzelgänger muß noch mit. Dann mußten sie noch schnell einen Platz besorgen. Meine Frau kommt also mit.

Ich frage sie: Wie kam denn das? Sie sagte: Es war so: Plötzlich wurde ich gerufen. Ich sollte zu Schäfer kommen und einen Brief schreiben, einen Brief an Christoph, meinen Bruder, einen Brief an die Mutter, einen Brief an meine Geschwister, einen Brief an deine Geschwister, einen Brief an die Reghers, die mir das Geld gegeben haben. Diese alle sollte ich informieren, wer du in Wirklichkeit bist. Meine Frau berichtete weiter: Ich habe den Brief dann geschrieben, etwa so, wie er es mir vorschlug. Ich habe ihn vorgelesen. Er wurde dann noch einmal geschrieben.



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Er rief mich dann wieder zu sich und sagte: Solltest du nicht vielleicht doch sogar selbst fliegen und die Briefe mitnehmen? Geh einmal mit Oberschwester Maria beten. Ich gebrauche diesen Ausdruck, so schrecklich es auch ist, weil hier die tiefsten Tiefen von dem offenbar werden, wie Schäfer gerade alles, was mit Religion, mit dem tiefen Glauben dieser Menschenkinder zusammenhängt, mißbraucht.

Jetzt schickt er die Frau also beten. Sie soll jetzt die Klarheit haben. Bisher war sie dahin.-gehend geimpft, es sei eine Todsünde, wenn sie mir folgt. Sie geht dann auch treu und brav mit Schwester Maria, kommt zurück und sagt: Nein, ich will meinem Mann nicht ins Verderben folgen. Ich bleibe dabei, ich will Gott treu bleiben. Ich will in der Gemeinde bleiben. - Schäfer ist am Ende seiner Kunst. Etwas später ruft er sie wieder zu sich ins Zimmer und sagt: Hör mal, als ich im Bad war, kam mir die Klarheit. - Ich weiß nicht genau, wie er es formulierte; ich lege mich jetzt nicht auf Worte fest. Der Sinn war aber dieser: Er hatte jetzt die Klarheit von Gott. Sie sollte, wie er wörtlich sagte, als Briefträgerin mit nach Deutschland fliegen, mit den Angehörigen sprechen und sie mit nach Siegburg nehmen. Aber es hieß auch: Von deinem Mann bist du los. Mit dem hast du nichts mehr zu tun. Er hat Gott verlassen. Ihr habt überhaupt nichts miteinander zu tun. Vollzieht praktisch gleich die Scheidung. Sprich auch nicht mit ihm allein, nur in Gegenwart von anderen.

Jetzt sagt er - Schäfer -, er habe diese Klarheit als der Geistliche, von dem alle Klarheiten, alle Inspirationen kommen. Ich frage mich nur, von wem sie kommen. Ich könnte die Frage beantworten, aber das gehört nicht hierher. Schäfer sagt zu meiner Frau, er hätte die Klarheit. Und darauf sagt diese Frau, die vorher noch beten sollte, wodurch sie nicht umgekrempelt werden konnte: Ich will gehorsam sein. Wenn ich es soll, übernehme ich diese Aufgabe, nehme die Briefe und fliege hin. So ist sie gekommen. Sie hat erst bitterlich geweint, als die Verwandten alle die Briefe mit Schrecken lasen.



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Es hieß: Wie kannst du nur deinen eigenen Mann plötzlich so anschuldigen? Was ist los? - So ging das Gespräch weiter.

Bitte verschonen Sie also den Baptismus und die Freikirchen, weil es sonst Mißverständnisse gibt, die missionarische Arbeit und Allianz und was auch immer behindert werden. Hier haben wir es mit einer Sekte zu tun, die sich zu einer Lügengemeinschaft, zu einer heuchlerischen Gemeinschaft zusammengefunden hat. Die Menschen und die Obrigkeiten werden von ihr getäuscht. Eine der Mauern, um sich abzuriegeln, ist der Stacheldraht, eine andere ist, viele Persönlichkeiten um sich zu scharen, wenn es geht, bis zum Präsidenten hin. Auch das war bei der Jones-Gruppe nichts Neues. Auch das gehörte bei dieser Gruppe dazu. Ich fürchte um das Leben von den Dignidad-Leuten, wenn es dort zu irgendwelchen Auseinandersetzungen kommt. Ich bin sicher, daß dann Schießereien nicht ausbleiben werden. Das sage ich Ihnen aus tiefster Überzeugung. Ich danke Ihnen.

Vors. Vogel: Ich glaube, es war doch ganz gut, daß Herr Kollege Lummer diese Frage aufgeworfen hat und Sie, Herr Baar, einmal so frei über das reden konnten, was Sie belastet.

Abg. Bindig (SPD): Ich habe eine Frage an Herrn Kneese. Sie haben vorhin gesagt, daß Sie brutalst geschlagen worden sind und daß Sie zur Einnahme von Tabletten gezwungen worden sind. Ich glaube, daß es für uns wichtig wäre, um die ganzen Zustände besser vor Augen geführt zu bekommen, wenn Sie uns die Umstände einer solchen Aktion noch einmal schildern würden. War es eine Strafaktion, daß Sie geschlagen wurden? In welcher Weise sind Sie zur Tabletteneinnahme gezwungen worden?

Eine weitere Frage geht an Herrn Dr. Hopp. Ich finde, daß die Fragen hier einfach gestellt werden müssen. Wenn Sie uns hier darstellen, daß die Gemeinschaft in der Colonia Dignidad harmonisch und frei sei, dann sollten Sie uns, wie ich meine, auch Antwort auf die hier gestellten Fragen geben. Ist in Ihrem Beisein jemals irgend jemand innerhalb der Colonia



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Dignidad geschlagen worden? Ist in Ihrem Beisein jemals irgend jemand gezwungen worden, gegen seinen Willen - Sie sind Arzt - Tabletten einzunehmen? Werden in der Colonia Dignidad irgendwelche Maßnahmen ergriffen, wenn jemand gegangen ist? Sie sagten ja, man könne freiwillig gehen. Können Sie uns vielleicht einmal aus Ihrer ganz persönlichen Sicht als Mensch die Rolle von Herrn Schäfer schildern? Welche Aufgabe hat er aus Ihrer Sicht? Gehorchen Sie ihm? Sehen Sie ihn als jemanden an, der Ihnen Befehle geben kann? In welchem Verhältnis stehen Sie rein menschlich zu Herrn Schäfer? Gibt es irgendwelche Kontakte zwischen der Colonia Dignidad und dem Geheimdienst? Gibt es in dieser Hinsicht irgendwelche Beziehungen? Können Sie uns auf diese Fragen bitte Antwort geben?

Dr. Hopp: Ich muß leider dabei bleiben, daß hier erstens Fragen gestellt werden, die nicht zum Thema gehören, daß ich zweitens nicht zu Ende angehört worden bin und deswegen auch diese Fragen nicht beantworten kann. Es ist hier nur eine Seite zur Sprache gekommen. Es tut mir sehr leid. Ich hätte Fragen natürlich sehr gern beantwortet, wenn es andersherum gegangen wäre.

Vors. Vogel: Herr Dr. Hopp, ich muß es noch einmal sagen: Sie sind nicht gebeten worden, hier lang und breit Darstellungen dazu zu geben, weshalb diejenigen, die uns etwas anderes gesagt haben, als Sie uns gesagt haben, unglaubwürdig sind. Sie sollten uns aus eigener Erkenntnis über die Situation in.. der Co3.onia Dignidad .berichten?. Dies haben Sie nicht getan. Ich darf dies hier schlicht und einfach so festhalten. Ich bedaure das sehr. Sie haben bei Ihrem Vortrag die Ihnen zur Verfügung stehende Zeit weit überzogen. Ich habe Ihnen die Möglichkeit gegeben, hier lange vorzutragen. Als es aber zu lang wurde und der Rahmen, der hier auch mit Rücksicht auf die anderen gesetzt werden mußte, überschritten wurde, habe ich gesagt: Übergeben Sie uns den Bericht. Er wird sicher sorgfältig gelesen werden.



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Alles andere - ob Sie Fragen beantworten oder nicht -ist Ihre eigene Entscheidung. Ich will das hier jetzt auch nicht bewerten. Darüber wird sich sicher jeder sein eigenes Urteil bilden können. Wenn Sie sich so verhalten, so trägt dies aber sicherlich nicht dazu bei, die gesamte Situation der Colonia Dignidad besser zu beleuchten. Dies ist aber Ihre eigene Entscheidung.

Wir haben die von uns gesetzte Zeit schon um 20 Minuten überzogen. Seit 20 Minuten müßte ich z. B. in einem anderen Ausschuß sein. Bitte fassen Sie sich deshalb jetzt wirklich kurz.

Kneese: Ich habe das gleiche Problem wie Sie, weil ich um 14.30 Uhr einen Termin für eine Pressekonferenz im Restaurant Tulpenfeld habe. Insofern treibt uns die gleiche Eile.

Ganz kurz zu den Maßnahmen, wenn man seine Medikamente nicht einnahm. Von Herrn Baar ist eben gerade die Atmosphäre der Überwachung, der Bespitzelung geschildert worden, vr~r dem Hintergrund, daß man weiß, was Schäfer angeordnet hat. Ich nenne als einziges Beispiel nur den Fall, daß ein Kind dafür bestraft wurde, daß es den Kamm eines anderen Kindes benutzt hat. Mir war klar, daß ich dann, wenn ich die Anordnung Schäfers nicht befolge und die Tabletten: nicht einnehme, Prügel bekomme. Ich habe trotzdem versucht, irgendwelche Möglichkeiten zu finden, die Tabletten nicht einzunehmen. Ich werde Herrn Hopp nicht verraten, wie ich das gemacht habe, um anderen Leuten nicht die Möglichkeit zu nehmen, auf ähnliche Möglichkeiten zurückzugreifen. Der Geist des Menschen ist in dieser Notsituation sehr erfinderisch.

<Frau Olms (GRÜNE): Wissen Sie, welche Tabletten das waren?)

- Nein, das weiß ich nicht, weil mir nie eine Packung mit einer Aufschrift vorgeführt worden ist. Ich will Ihnen nur sagen, was mir in einem einzigen Fall passiert ist. Als



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man mich erwischte, daß ich Tabletten weggespuckt habe, bin ich von vier ehemaligen Schulkollegen - ich weiß nicht ganz genau, ob Herr Hopp dabei war; es ist wahrscheinlich auch ganz gut für Herrn Hopp, daß ich nicht weiß, ob er auch dabeigewesen ist - mit Keilriemen geschlagen worden. Ich überlasse es jedem der Anwesenden, sich vorzustellen, wie man nach einer halben Stunde, in der man Prügel mit Keilriemen bekommt, aussieht. Man ist dann, um es kurz zu sagen, nicht mehr in der Lage, sich sein eigenes Hemd auszuziehen.

Prof. Dr. Bossle: Ich möchte auf die Frage des Herrn Abgeordneten Lummer eingehen, was nun geschehen soll. Ich glaube, die Schlüsselfrage ist diese: Hätte die Colonia Dignidad ohne Paul Schäfer jene unfaßliche, die Menschenwürde verletzende Entwicklung genommen? Das ist die entscheidende Frage. Ich glaube, ohne seine Herauslösung aus der Colonia Dignidad wird auch niemand zu einer wahrheits- bezogenen Darlegung all der Umstände kommen. Man kann daher nur hoffen, daß nach Ende der Ermittlungen der Staatsanwaltschaft in Bonn die Bundesregierung gegenüber Chile einen Antrag auf Auslieferung von Herrn Schäfer stellt und daß Herr Schäfer dann hier in der Bundesrepublik Deutschland vor einem Gericht steht, vor dem Zeugen ohne Gefahr für Leib und Leben aussagen können. Das ist meine Auffassung.

Vors. Vogel: Sie haben Ihre persönliche Auffassung vorgetragen.

Als letzter hat nun Herr Kollege Duve das Wort. Dann müssen wir Schluß machen. Herr Duve, fassen Sie sich bitte kurz.

Abg. Duve (SPD): Herr Vorsitzender, wir haben ja auch eine Stellvertretung im Vorsitz. So wie heute kommen wir nie wieder zusammen.



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Vors. Vogel: Entschuldigen Sie, einen Augenblick!

Abg. Duve (SPD): Es ist ein historisch ganz seltener Vorgang, daß so viele Menschen sich dafür interessieren. Warum müssen Sie mir jetzt das Wort nehmen?

Vors. Vogel: Wir haben eine Vereinbarung darüber getroffen, wie lange wir hier zusammen sind.

(Abg. Bindig (SPD): Können wir nicht einen Geschäftsordnungsbeschluß fassen, daß wir die Sitzung verlängern?)

- Andere Termine sind auf unsere Zeitplanung ausgerichtet worden. Das wissen Sie auch ganz genau.

Abg. Duve (SPD): Das Schlüsselwort für die Diskussion der letzten Viertelstunde hat, wie ich glaube, vorhin Herr Patkmor gegeben, als er gesagt hat: Es gab eine äußere Gefangenschaft, und es gab eine innere Gefangenschaft. Wir können uns hier heute nur über die Bedingungen der äußeren Gefangenschaft detailliert informieren, Ob Herr Dr. Hopp Täter und Opfer ist, wird sich im Laufe der Zeit enthüllen. Wir werden die Antwort auf diese Frage hoffentlich bekommen. Zunächst einmal ist er für mich auch ein Täter. Insofern, Herr Professor Bossle, können wir nicht einfach über die Colonia Dignidad minus Schäfer diskutieren. Wir müssen vielmehr über ein System diskutieren, das insgesamt natürlich KZ-ähnliche Züge hat, das sich des Psychoterrors bedient. Der dort ausgeübte Terror - mit Waffen, mit Spritzen und allem, was dazugehört - wurde hier dargestellt.

Vors. Vogel: Bitte haben Sie die Freundlichkeit, jetzt Fragen zu stellen.

(Waltemathe (SPD): Er macht es genauso schnell wie Herr Lummer!)



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Abg. Duve (SPD) : Ich komme jetzt zu meinen Fragen. Meine erste Frage geht an Herrn Baar. Könnten Sie noch einige Ausführungen über das ganze System der Sozialleistungen und Rentenleistungen an einzelne Personen machen? Inwieweit hatten Sie überhaupt Kenntnisse davon, daß Rentenansprüche von Ihnen und älteren Personen gegenüber der Bundesrepublik Deutschland über die Colonia Dignidad abgegolten wurden?

Meine zweite Frage richtet sich ebenfalls an Herrn Baar. Hier war in der Diskussion oft von der Abwehr des Kommunismus die Rede. Mußten Sie den Eindruck haben, daß ab 1973 - nach dem Putsch durch Pinochet - sozusagen eine andere Stimmungslage vorhanden war als in der Zeit unter Allende bis zu dem Putsch? Hat sich die Führung der Colonia durch den Putsch in irgendeiner Weise verändert?

Ich habe weiterhin eine Frage an Herrn oder Frau Packmor. Wie oft sind Amtspersonen der deutschen Botschaft in Ihrer Zeit in der Colonia gewesen? Ich habe gehört -vielleicht können Sie es bestätigen oder verneinen -, daß bei dem Besuch des Botschafters Strätling eine Art Feier stattgefunden hat, bei der auch etwas über Schneewittchen hinter den sieben Bergen gesprochen worden ist. Bitte berichten Sie uns etwas mehr über diese Feierlichkeit aus Anlaß des Besuches von Botschafter Strätling.

Herr Vogelsgesang, an Sie möchte ich noch eine Frage richten, die für uns sehr wichtig ist. Am 22. August 1978 sind Sie in der Botschaft gewesen. Damals hat Herr Strätling Ihnen gesagt, die Vorwürfe seien lächerliche Verleumdungen, und er habe positive Eindrücke von der Colonia. Ich habe es mir vorhin so mitgeschrieben. Ist in diesem Zusammenhang irgendwann einmal etwas auch über die erhobenen Vorwürfe gesagt worden, oder sind diese von vornherein als Teile von Kampagnen abgetan worden?



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Meine nächste Frage geht an Herrn Professor Bossle. Sie sind viermal in der Colonia gewesen. Sie haben interessante religionshistorische und soziokulturelle Uberlegungen, von denen - in allen Ehren - sicherlich auch einige zutreffen, vorgetragen. Wann ist Ihnen aber aufgegangen, daß es sich nicht um die Frage der inneren Freiheitsberaubung - im Sinne einer Sekte oder Religion - handelt, sondern um faktische Freiheitsberaubung von Menschen, die, nachdem sie psychisch unterjocht worden sind, auch materiell, faktisch und physisch unterjocht werden? Wann sind Sie sozusagen von einem Saulus zum Paulus geworden? Es ist schon interessant, wenn ein deutscher Professor viermal eine Einrichtung besucht, gegen die so massive Vorwürfe erhoben werden, und dann meiner Meinung nach doch relativ spät zu den entsprechenden Erkenntnissen kommt.

Herr Peymann, können Sie hier vor unserem Unterausschuß ausschließen, daß Ihre ge5chäftlichen Tätigkeiten in Chile vollständig ohne jeden Zusammenhang mit dem Fundo oder einer seiner Firmen stattgefunden haben?

Vors. Vogel: Ich möchte noch einmal die Bitte aussprechen, daß Sie die Antworten möglichst konzentriert geben.

Baar: Auch auf ein so großes Gebiet wie die Renten kann ich hier jetzt nur noch mit wenigen Sätzen eingehen. Niemand von den Rentenempfängern hat, seit er in Chile ist, seine Rente je gesehen oder bekommen.

(Abg. Duve (SPD): Auch keine Abrechnungen?)

- Auch keine Abrechnungen. Die Rentensache lief so, daß Herr Schaak als Kassierer - ich persönlich hatte direkt nicht damit zu tun; weil Herr Schaak all die Jahre der Kassierer war, gehörte dies zu seinem Bereich - ein Konto für jeden Renten- empfänger eingerichtet hat. Das war die Voraussetzung von seiten der Rentenstellen. Darüber hat er aber gleichzeitig von dem betreffenden Rentenempfänger eine Vollmacht bekommen. Es wurde



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dann ein zweites Konto eingerichtet, auf das die Gelder von den verschiedenen Konten gingen. Uber das Geld von diesem Konto, auf das die Rentengelder gingen, hat allein Herr Schäfer immer entschieden. Allein er hat entschieden, wann was wofür gebraucht wird. Auch Herr Schaak konnte bei Einkäufen nicht ohne weiteres von diesem Geld nehmen. Das war, kurz gesagt, die bittere Tatsache.

Lassen Sie mich in diesem Zusammenhang noch folgendes sagen. Ich finde, es ist ganz grausam und schrecklich, daß die gesamten Sozialversicherungsprobleme für keinen der Deutschen dort geregelt sind. Wir, die wir die Colonia verlassen haben, sind jetzt nur noch Sozialhilfeempfänger. Im Blick auf die Leute in Siegburg - oder wo sie auch immer sitzen - ist dies besonders zu betonen. Im September waren es 30 Jahre, die ich mitgearbeitet habe. Im Dezember bin ich geflohen. Wir sind heute glückliche Sozialhilfeempfänger. Ich bin dankbar, daß der deutsche Staat eine solche Möglichkeit eröffnet. Die Rente ist also ein Problem, das unbedingt geklärt werden müßte. Ich glaube, gleiches gilt auch für viele andere Dinge, die zu den Statuten gehören.

Die andere Frage war, ob sich nach dem Putsch etwas geändert habe. Es war, glaube ich, 1969, als ich von Chile aus im Auftrag nach Kanada gereist bin. Ich habe zuerst hier bei der kanadischen Botschaft Rücksprache gehalten, um mich zu erkundigen, welche Möglichkeiten es für eine Massenauswanderung von Chile nach Kanada gäbe. Ich bin mit einem Bekannten quer durch Kanada gefahren, um das Land zu sehen. Es waren ein paar schöne Tage, obwohl wir den Tag über sehr gerast sind und nachts dann wieder Stopp machten; wir wollten das Land sehen. Zu dieser Auswanderung ,kam es dann aber nicht.

Weiterhin stand Australien auf der Liste. Zunächst war auch von Argentinien die Rede, wo auch schon ein kleines Grundstück gekauft war. Ich weiß nicht, ob es jetzt noch Dignidad gehört. Argentinien sollte eventuell Sprungbrett sein. Neuerdings habe ich gehört, daß vor allem auch Paraguay sehr stark ins Auge gefaßt wird, aus ganz bestimmten Kontaktgründen politi-



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scher Gesinnungsart usw. Das sind aber Dinge, die ich nur vom Hörensagen kenne und so weitergebe, was an und für sich nicht gestattet ist.

Nach dem Putsch haben wir uns also schon viele Gedanken gemacht, Chile zu verlassen. Es hat sich sehr viel geändert. Ich muß bei der Antwort auf diese Frage aber passen, weil ich zu der Zeit nicht dort war. Ich weiß vom Hörensagen, aus Berichten von denen, die es miterlebt haben, daß schon vor dem Putsoh in der Colonia Dignidad bestimmte Dinge im Gange waren. Ich weiß das nur vom Hörensagen. Ich könnte Ihnen auch Namen nennen, wenn es vor Gericht darauf ankäme. Hier möchte ich aber keine Vermutungen weiter ausbreiten.

Vors. Vogel: Herr Baar, welchen Putsch meinen Sie, wenn Sie vom Putsch sprechen? Sie nannten 1968/69.

Baar: Als die Wahl zugunsten von Herrn Allende ausging, wurde ich nach Chile gerufen. Der Gegenkandidat war der frühere Präsident Allessandri. Ich war dann zusammen mit einer kleinen Abordnung - zu ihr gehörte u. a. Herr Schmidt; ich weiß nicht, wer noch - bei dem früheren Herrn Präsidenten Allessandri und habe mit ihm noch über verschiedene Dinge gesprochen. Es war noch nicht ganz entschieden, aber wir haben damit gerechnet, daß die Würfel jetzt gefallen sind. Es gab daraufhin die erwähnten Bemühungen in Richtung Kanada. Als dann 1973 der Umschwung erfolgte, war natürlich eine völlig andere Situation gegeben. Ich war aber, wie gesagt, nicht dort.

Vors. Vogel: Ich wollte auch nur wissen, was Sie mit "Putsch meinten.

Georg Packmor: Bitte wiederholen Sie die an mich gerichtete Frage.



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Abg. Dr. Schmude (SPD): Die Frage lautete: Waren Leute von der Botschaft dort? Gab es eine Feier?

Georg Packmor: Ja, es gab eine Feier. Darüber kann meine Frau aber etwas besser berichten. Ich war an dem Tage nicht dort.

Vors. Vogel: Lassen Sie Ihre Frau berichten.

Frau Packmor: Ich kann mich an den Besuch des Herrn Botschafters Strätling erinnern. Er hat einen herrlichen Empfang gehabt, geradezu einen Staatsempfang. Durch die Anmerkung wurde ich an die einleitenden Worte erinnert, die er sagte:

Er sei angenehm überrascht, auf dem Wege zur Colonia von Parral den Landweg zu fahren, und es sei ihm wie im Märchen bei Schneewittchen ergangen: Hinter den sieben Bergen bei den sieben Zwergen sei es viel schöner usw. Eine Musikkapelle, ein Blasorchester, hat ihn in einem feierlich geschmückten Saal empfangen. Die deutsche Nationalhymne wurde gespielt. Chöre sangen. Es war eben ein ganz offizieller Staatsempfang.

Abg. Duve (SPD): Frau Packmor, ist Ihnen der Anlaß dieses Besuches mitgeteilt worden? Es ging ja darum, herauszufinden, ob die Vorwürfe des UNO-Berichtes seinerzeit zutrafen oder nicht. Das war der Anlaß des Besuches.

Frau Packmor: Das wußte ich nicht. Es wurde auch nicht öffentlich mitgeteilt.

(Abg. Duve (SPD): Wurde auch das Lied "Ich hatt‘ einen Kameraden“ gesungen?)

- Ja. Es wurde lediglich begrüßt, daß nach all den Jahren nun endlich zum erstenmal ein Kontakt zur deutschen Botschaft hergestellt wurde und daß endlich einmal ein Botschafter es für nötig befand, so viele Deutsche dort in Chile zu besuchen. Das wurde von Herrn Schäfer vorweg gesagt. Wir haben -



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Orchester usw. - wochenlang für diesen Besuch geübt.

Abg. Duve (SPD) : Aber es gab doch immer die Lebensmittel-lieferungen an die Botschaft. Kontakte gab es also sehr viel.

Frau Packmor: Das war dann später. Von vorher weiß ich das nicht. Das weiß ich nur aus den späteren Jahren. Als wir in die kanadische Botschaft kamen, haben wir vorweg sagen müssen: Wir kennen den neuen Botschafter, Herrn Holzheimer, nicht und wissen nicht, ob er Beziehungen zu der Colonia hat. Das hat dann der kanadische Botschafter - ich weiß den Namen nicht - ausfindig gemacht.

Vors. Vogel: Das haben wir vorhin schon gehört.

Frau Packmor: Jedenfalls hatte sich dann herausgestellt, daß Herr Holzheimer nicht um diese Dinge wußte und nichts damit zu tun hatte. Er hat uns geholfen, indem er uns aufnahm, Pässe besorgte und uns geschützt hat. Herr Holzheimer und Herr Dullmeier haben sich zu der Zeit geradezu väterlich unserer angenommen. Das muß einmal gesagt werden.

(Frenz: Wurde Herr Pinochet ähnlich feierlich empfangen?)

Georg Packmor: So ähnlich. Er kam am 20. August, am Geburtstag von O‘Higgens. Dann geht er immer zur Geburtsstätte nach Chillan. Er kam mit dem Hubschrauber bei uns vorbei und wurde mit Musik empfangen, auch mit "Ich hatt‘ einen Kameraden“ und mit der chilenischen Nationalhymne.

(Gemballa: Wie war das denn mit Geheimdienstchef Contreras?)

Vors. Vogel: Wir wollen jetzt keine allgemeine Befragung der Anhörpersonen untereinander vornehmen. Es gibt viele, die noch interessante Fragen im Köcher hätten. Wir können hier



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keine abgeschlossene Beweisaufnahme vornehmen.

Vogelsgesang: Auch unsereiner hätte noch eine Menge Fragen zu stellen. Dazu ist hier womöglich aber nicht der Anlaß.

Herr Duve, Ihre Frage bezieht sich auf den 22. August 1978. Es war zunächst ein allgemeines Gespräch, bei dem er mir auch noch verschiedene Dinge aus der chilenischen Landschaft, aus der chilenischen Politik berichtete. Ich habe diese Notiz expressis verbis so gemacht. Soll ich sie Ihnen noch einmal vorlesen?

(Abg. Duve (SPD): Nein, ich habe es mir aufgeschrieben!)

Sie haben es aufgeschrieben. Ich kann es auch noch zu Protokoll geben. Ich habe mir notiert: KZ, Folterungen - das seien lächerliche Verleumdungen -. Wenn mir jemand die Frage beantworten kann, ob es einen besseren Zeugen als einen Botschafter~ für einen deutschen Staatsangehörigen in einem fremden Land gibt, so möge er dies tun.

(Abg. Frau Olms (GRÜNE): Allemal! Diese Frage kann ich Ihnen beantworten!)

Es war der Botschafter der Bundesrepublik Deutschland. Ihn habe ich gefragt und daraufhin zusammen mit meiner Frau auf eine Reise an den Amazonas verzichtet. Ich habe es damals nicht bereut.

Prof. Dr. Bossle: Zunächst darf ich noch eine Feststellung mit Bezug auf die Frage von Herrn Duve treffen, wie die Rentenzahlungen in der Colonia Dignidad behandelt werden. Nach einem mir zugänglich gewordenen Bericht der deutschen Botschaft in Santiago de Chile hat die Bremer Landesbank mit Schreiben vom 16. September des vergangenen Jahres wegen des Verdachts des Mißbrauchs von Rentenzahlungen an die Mitglieder der Colonia Dignidad, weil alle Zahlungen auf das Konto eines Leitungs- mitglieds gehen, die Zahlungsaufträge ausgesetzt und verlangt nun den Nachweis der Freiwilligkeit der Kontovollmacht. Dies



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zu Ihrer Kenntnisnahme.

Nun zu der an mich gerichteten Frage, weshalb ich viermal in der Colonia Dignidad gewesen bin. Ich habe schon erwähnt, daß ich auch auf die guten Hinweise von Herrn Baar hin in die Colonia Dignidad gegangen bin. Er hat mich das erste Mal auch dorthin begleitet. Er wird sich erinnern - er sitzt mir gegenüber -, daß ich bei meinem ersten Besuch zu ihm sagte, ich würde es für das Ansehen der Colonia Dignidad für gut halten, wenn Herr Schäfer sich etwas zurückhielte. Ich glaube, das ist eine genügende Formulierung meines Mißtrauens gewesen: Immerhin pflegt Herr Schäfer auch mit seinen engsten Mitarbeitern einen Umgangston, der schon unterhalb der Menschenwürde liegt. Ich muß auch erklären, daß in den Protokollen über die Aussagen sowohl des Ehepaars Baar als auch des Ehepaars Packmor verzeichnet ist, daß die Begegnung mit mir und meine dort gestellten Fragen ihnen den Mut zur Flucht gegeben hätten. Die Familie Packmor hat in ihrem Bericht auch mitgeteilt, daß Herr Schäfer wegen meiner kritischen Fragen eine ganze Gruppe von Kindern vorher geschult habe, um sie auf die Antworten vorzubereiten, die sie mir zu geben hätten. Sie ersehen daraus, daß ich vorsichtig an die Frage herangegangen bin, was für eine innere Bedingnis die Colonia Dignidad hat.

Lassen Sie mich daher mit aller Deutlichkeit sagen: Ich habe vor Deutschen, die ihre Heimat verloren haben und in einem fremden Land in einer ländlichen Umgebung eine neue Heimat suchen, einen großen Respekt. Ich bin auch nach wie vor der Uberzeugung, daß wir, wenn rechtliche Regelungen auf einer genossenschaftlichen Basis in der Colonia Dignidad stattgefunden hätten und die erwähnten Deutschen dort nicht Opfer einer so dämonischen Figur wie des Herrn Schäfer geworden wären, uns heute alle sagen könnten: Das ist ein Beweis dafür, daß Deutsche nach dem Verlust ihrer alten Heimat eine neue Heimat gefunden haben.

<Abg. Duve (SPD): Inklusive der jetzigen Führungsmannschaft?)



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Peymann: Ich habe keine geschäftlichen Beziehungen. Ich bin zu Dignidad gekommen, weil ich die Bekannte besuchen wollte. Ich hatte überhaupt keine Vorstellung, was mich erwarten würde. Wenn ich gewußt hätte, was mich erwartet, hätte ich vielleicht geschäftliche Beziehungen anknüpfen können. Ich war aber ohne jegliches geschäftliches Interesse in der Colonia .Dignidad.

Vors. Vogel: Meine Damen und Herren, ganz sicher ist es so, daß der eine oder andere der Auffassung ist, hier sei noch eine Fülle von Fragen offengeblieben. Auf der anderen Seite ist zu sagen, daß dies keine Beweisaufnahme gewesen ist. Wenn dies hier eine Beweisaufnahme mit all ihren Möglichkeiten wäre, hätten wir wahrscheinlich viele Tage zu tun. Die einzige Aufgabe, die diese öffentliche Anhörung haben konnte, war die, das Problembewußtsein der öffentlichkeit hinsichtlich der Colonia Dignidad zu schärfen. Es hat hier sehr unterschiedliche Darstellungen gegeben, und uns sind sehr unterschiedliche subjektive Eindrücke vermittelt worden. Dies alles muß man bei der Bewertung und Beurteilung einbeziehen. Wir werden das Ergebnis in einer Sitzung des Unterausschusses zu beraten und zu bewerten haben. Wir werden zu fragen haben, wie wir diesen Fragenkomplex weiter. behandeln wollen.

(Abg. Bindig (SPD): Zur Geschäftsordnung, Herr Vorsitzender! Ich bitte, nach der Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages zu verfahren!)

- Ich bitte, bei dem zu bleiben, was untereinander vereinbart worden ist. Wenn Sie die Einladung ansehen, so finden Sie dort die Antwort hinsichtlich Ihres Anliegens.

(Abg. Bindig (SPD): Ich beziehe mich auf die Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages und melde mich zu Wort!)

- Bitte!



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Abg. Bindig (SPD): Hiermit beantrage ich, daß Sie im Einklang mit der Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages, die auch für die Ausschüsse gilt, eine Abstimmung darüber durchführen, ob diese Sitzung jetzt beendet werden soll. Ich beantrage im Namen der SPD-Bundestagsfraktion förmlich, daß diese Sitzung verlängert wird, bis alle Kollegen, die noch Fragen stellen wollen, ihre Fragen vorbringen konnten.

Vors. Vogel: Möchte jemand dazu Stellung nehmen? - Bitte, Herr Kollege Schmude.

Abg. Dr. Schmude (SPD): Bei den Überlegungen über die Dauer dieser Ausschußsitzung, die jetzt bereits eine Dreiviertel- stunde länger dauert, als geplant war, war auf die Verfügbarkeit des AusschußvOrsitzenden und seines Stellvertreters abgestellt worden. In diesem Zusammenhang muß ich darauf aufmerksam machen, daß ich kurz nach 15 Uhr, also in weniger als 20 Minuten den Raum verlassen müßte. Wenn der Vorsitzende, Herr Vogel, dann ebenfalls nicht mehr anwesend ist, steht kein Vorsitzender mehr zur Verfügung. Ich bitte das zu bedenken.

Abg. Bindig (SPD): Dann beantrage ich, die Sitzung so lange fortzusetzen, bis kein Vorsitzender mehr zur Verfügung steht.

Vors. Vogel: Herr Kollege Bindig, Sie können dies beantragen. Dies ist aber insofern ein Vertrauensbruch, als ich darauf vertraut habe, daß das gilt, was wir miteinander vereinbart haben. Dies sage ich im übrigen auch mit Blick auf die Teilnehmer an dieser Anhörung. Es ist für die Zeit von 10 bis 14 Uhr eingeladen worden. Sie wissen ganz genau, daß ich Probleme mit anderen Terminen habe. Als Vorsitzender hätte ich auch ein Anrecht darauf, anwesend sein zu können. Wir können natürlich so verfahren, wie Sie beantragt haben. Wir müssen dann formell darüber abstimmen, ob die Sitzung verlängert werden soll oder nicht. Wird zu dem Geschäftsordnungsantrag das Wort gewünscht?



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Abg. Höffkes (CDU/CSU): Ich habe sehr viel Verständnis für den Antrag, den der Kollege Bindig gestellt hat. Auch ich konnte eine Reihe von Fragen nicht unterbringen. Ich sehe aber ein, daß man dann, wenn eine Vereinbarung vorliegt - und das ist zweifelsfrei der Fall -, nicht hingehen und durch einfachen Geschäftsordnungsantrag eine Debatte über die Zeit hinaus ausdehnen kann, zumal Kollegen auch anderweitig Bindungen haben. Ich möchte sehr anzweifeln, daß bei fest vereinbarten Terminen - das ist auch im Bundestag nicht anders - durch einfachen Mehrheitsbeschluß eine Verlängerung möglich ist.

(Abg. Frau Olms (GRÜNE): Das ist immer eine Sache der Mehrheit!)

- Das ist nicht Sache der Mehrheit. Fragen der Geschäftsordnung sind nicht Fragen der Mehrheit.

(Abg. Frau Olms (GRÜNE): Hier im Bundestag doch!)

Vors. Vogel: Gibt es weitere Wortmeldungen hierzu? Bei der Abstimmung bitte ich sehr genau darauf zu achten, wer abstimmungsberechtigt ist. Wer dem Antrag des Kollegen Bindig zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen.

Abg. Höffkes (CDU/CSU): Herr Vorsitzender, ich hatte, glaube ich, deutlich darauf aufmerksam gemacht, zunächst zu prüfen, ob eine derartige Abstimmung überhaupt zulässig ist.

(Abg. Duve (SPD): Wir machen uns doch vor den Bürgern lächerlich!)

Vors. Vogel: Lieber Herr Kollege Höffkes, ehe ich hier jetzt eine lange Diskussion über Geschäftsordnungsfragen führen lasse, führen wir eine Abstimmung durch. Das Ergebnis der Abstimmung wird festgestellt; am Ende werden wir dann sehen, was die Mehrheit hier beschlossen hat.

Wer stimmt für den Antrag des Kollegen Bindig? - Wir müssen genau darauf achten, wer hier abstimmungsberechtigt ist. -



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Ich stelle fest: 5 Ja-Stimmen, 5 Nein-Stimmen und eine Stimm- enthaltung. Bei diesem Stimmenverhältnis von 5 : 5 : 1 ist der Antrag abgelehnt.

Ich habe die Geschäftsordnungsfrage jetzt nicht geprüft. Ich bitte darum, daß wir jetzt auch nicht versuchen, daraus einen Kasus zu machen. Ich habe nur die Bitte - darauf wird künftig zu achten sein -: Wenn wir etwas vereinbaren, muß das auch eingehalten werden. Wenn es nicht eingehalten wird, bedaure ich das.

(Abg. Bindig (SPD): Es gibt doch die Clausula rebus sic stantibus!)

- Nein. Herr Bindig, Sie können jetzt argumentieren, wie Sie wollen, ich fühle mich in dieser Frage wirklich getäuscht.

Meine Damen und Herren, am Schluß möchte ich mich bei Ihnen noch einmal sehr herzlich für die Bereitschaft, uns zur Verfügung zu stehen, bedanken.

Ich schließe die Sitzung.
 
 

(Schluß der Sitzung: 14.53 Uhr)
Friedrich Vogel (Vorsitzehder)
 



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Anlage: Stellungnahme Dr. Hopp als Vertreter der Colonia Dignidad  Seite 1


 

Anlage

zum Sitzungsprotokoll Nr. 10 des Unterausschusses für Menschen. rechte und Humanitäre Hilfe vom 22. Februar 1988

Bericht Dr. Hopp zu
Colonia Dignidad, Chile.
(siehe Seite 10,‘57).
An den

Deutschen Bundestag
Auswärtiger Ausschuß
Unterausschuß f‘ür Menschenrechte und Humanitäre Hilfe

Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrte Damen und Herren!

Zu der von Ihnen anberaumten Anhörung über die Frage "Befinden sich deutsche Staatsangehörige unfreiwillig und unter menschenrechtsverletzenden Bedingungen in der "Colonia Dignidad“in Chile?“

darf ich Ihnen zunächst einmal einige grundsätzliche Bemerkungen und Informationen unterbreiten.
 

1) Die Bezeichnung "Colonia Dignidad“ , falls sie sich auf die von mir im Augenblick vertretene Gesellschaft bezieht, ist von der Presse erfunden und meines Wissens gibt es keine private oder öffentliche Institution mit einem solchen Namen in Chile.
 

2) Die Sociedad Benefactora Dignidad, mit Sitz in Villa Baviera, Gemeinde Parral, Chile, ist eine Körperschaft des chilenischen Privatrechts, deren Statuten durch Regierungsdekret N0 5949 vom 21. Sept. 1961 anerkannt wurden, wodurch sie gleichzeitig die Eigenschaft der juristischen Person erhielt.
 

Die Gründung unseres Werkes geht zurück auf den Anfang der 50er Jahre, als sich bei der Hilfe für die notleidende Kriegsjugend, Kinder von Gefallenen, Verschleppten, Ausgebombten und Invaliden , einige Personen zusammenfanden, um gemeinsam diese Herausforderung im Rahmen ihrer Möglichkeiten anzunehmen.



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Anlage: Stellungnahme Dr. Hopp als Vertreter der Colonia Dignidad  Seite 2

Unter aufopferndem, persönlichem Einsatz und mit der praktischen und finanziellen Hilfe von zahlreichen Freunden wurde das erste Jugendheim in der Nähe von Siegburg aufgebaut.
 

Ende der 50er Jahre waren durch die wirtschaftliche Entwicklung in der Bundesrepublik viele der materiellen Mängel und Kriegsfolgen behoben und soziale Mißstände unter Kontrolle gebracht.
 

Die einstigen Gründer der Jugendarbeit zusammen mit zahlreichen Mitarbeitern , die aus den ehemaligen Betreuten des Werkes nun als Mitträger hervorgingen, entschlossen sich, ein neues Arbeitsfeld zu suchen, das sie endlich in Chile fanden.
 

Hier wurde die Sociedad Benefactora Oignidad in ihrer jetzigen juristischen Form gegründet.
 

Alle derzeitigen und ehemaligen Mitglieder der Sociedad Benefactora Dignidad haben ihre Mitgliedschaft auf der Basis einer völlig freien Entscheidung angetreten, die sie ohne jeglichen Druck und in klarem Bewußtsein der sie erwartenden Aufgaben , Rechte und Pflichten gefällt haben.
 

Sie haben sich in den ersten Jahren des Beatehens für eine Form des Zusammenlebens entschieden, deren erstes und oberstes Ziel die Hilfe für Bedürftige und Notleidende ist; zweites und ebenso wichtiges Ziel ist die gegenseitige Unterstützung und Hilfe, besonders ausgerichtet auf die Kinder der einzelnen Mitglieder, die der Gesellschaft angehörenden Kinder
 



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Anlage: Stellungnahme Dr. Hopp als Vertreter der Colonia Dignidad  Seite 4

Anmerkung: Hier fehlt möglicherweise eine Seite. Auf dem mir vorliegenden Exemplar sind alle nachfolgenden Seiten handschrifltich mit  zusätzlichen Seitenzahlen versehen, immer eine Zahl niedriger als die maschinenschrifltiche Zahl. Da nicht feststellbar ist, wer diese handschriftliche Eintragung vorgenommen hat, gebe ich nachfolgend die Original-Numerierung wieder.
Zur Frage, wer der Verfasser dieser Stellungnahme ist, siehe oben Seite 107.
Ingo Heinemann


In 25 Jahren gemeinsamen Erlebens und Leidens ist e±ne Einheit auch zwischen den verschiedenen Generationen gewachsen, so daG sich heute jeder in erster Linie verantwortlich für die Gesamtheit fühlt und bereit ist, seine persönlichen Interessen hintanzustellen.
 

Die Freiwilligkeit der Mitgliedschaft sämtlicher Mitglieder unserer Gesellschaft ist von diesen bei verschiedenen Gelegenheiten vor der Deutschen Botschaft in Santiago de Chile und voi~ vier verschiedenen chilenischen Notaren schriftlich erklärt worden. Sowohl die zuständigen Botschafts- angehörigen als auch die Notare haben sich davon überzeugt, daß diese Erklärungen von den Mitgliedern in vollkommener eigener Unabhängigkeit und ohne jede Beeinflussung abgegeben wurde.
 

Kopien dieser Dokumente werden in der Anlage (Nr. 1) dem Ausschuß zur Einsicht zur Verfügung gestellt.
 

Ich erlaube mir den Wortlaut einer solchen eidesstattlichen Erklärung nachstehend zu zitieren:
 
 

"EIDESSTATTLICHE ERKLÄRUNG

Freiwillig und ohne irgendwelchen Zwang gebe ich folgende eidesstattliche Erklärung ab.

1.- Es ist und war mein eigener und persönlicher Wunsch und Wille, als aktives Mitglied
der Sociedad Benefactora y Educacional Dignidad auf ihrem Landgut zu arbeiten und zu leben. Ich bin von niemand gezwungen worden, an diesem Ort zu bleiben, den ich als mein Zuhause ansehe, und die Menschen, die hier leben, betrachte ich als meine Familie.




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Anlage: Stellungnahme Dr. Hopp als Vertreter der Colonia Dignidad  Seite 5


 
2.-Während meines Aufenthalts auf dem
Landgut der Sociedad habe ich in jeder Beziehung völlige Freiheit genossen, sowohl vom religiösen und gesellschaftlichen Standpunkt als auch im Hinblick auf Arbeit, Ausbildung, Meinungsfreiheit, Freundschaft usw. Ich habe in dieser Freiheit gelebt, die mich zusammen mit der groGen Familie , die die Sociedad bildet, glücklich und zufrieden macht.

3.- Ich habe volle Freiheit , das Landgut zu verlassen, wenn ich es wünsche, und mich dahin zu begeben, wohin ich möchte. Nichts hindert mich, denn ich bin ein völlig freier Staatsbürger. Nichts als mein freier Wunsch bewegt mich, für unbeschränkte Zeit Mitglied der Sociedad zu bleiben, denn ich habe hier ein glückliches Zuhause und eine große Familie gefunden.

4.- Ich wünsche, daß diese eidesstattliche Erklärung zum glaubwürdiger‘ Zeugnis dient, daß ich als freier Staatsbürger innerhalb der Sociedaci die normalen Rechte und Pflichten habe, die allen freien Menschen auf der Welt zustehen.
Villa Baviera, den Unterschrift"


Gegenwärtig zählt die Socieded Benefactora Dignidad 258 Mitglieder, von denen 13 Chilenen, 237 Deutsche, 7 Österreicher und 1 Holländer sind. Sie alle sind, wie oben ausgeführt, Träger und Mitarbeiter des großen sozialen Hilfswerkes.

Das vor über 20 Jahren aufgebaute Krankenhaus unserer Gesellschaft betreut eine Bevölkerung von rund 30.000 armen Land- und Bergbewohnern aus den chilenischen Provinzen Linares und Nuble. In diesen Jahren sind kostenlos rund 350.000 ambulante Behandlungen und über 400.flflO Tage Krankenhausaufenthalt für mehr als 25.000 chilenische Patienten geleistet worden (Anlage Nr. 2 Statistik des Krankenhauses).



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In der von unserer Gesellschaft erbauten Landschule werden 80 Kinder aus der unmittelbaren Umgebung kostenlos unterrichtet, mindestens 2mal täglich beköstigt und durch einen eigenen Schulbus über den bis zu 10 km langen Schulweg transportiert.
 

Die Mittel für diese soziale Arbeit und den Unterhalt der Mitglieder und ihrer Familien erwirtschaftet die Gesellschaft in einem landwirtschaftlichen Betrieb in Parral, einer Schotteraufbereitungsanlage und einem Restaurant mit Camping und Freizeitanlagen bei dem von Parral BD km weiter südlich gelegenen Ort Bulnes.
 

Dieses soziale Werk ist in den vergangenen Jahren bei zahlreichen Gelegenheiten von Vertretern des öffentlichen Lebens und Privatpersonen in Chile anerkannt und gewürdigt worden (Anlage von Zeitungsartikeln und Leserbriefen Nr. 3).
 

Trotzdem hat es immer wieder Personen und Gruppen gegeben, die unter gezielter Fehlinformation der Presse unsere Gesellschaft oder einzelne ihrer Mitglieder in unglaublich skandalöser Form diffamiert haben.
 

Deshalb scheint es erforderlich, aus dem abschließenden Gutachten der Kommission , die im März 1968

vom chilenischen Parlament zur Untersuchung der gegen unsere Gesellschaft erhobenen Vorwürfe eingesetzt worden ist, nachstehend zu zitieren:
 
 

"Zuerst muß die Tatsache hervorgehoben werden, daß ein großer Teil der Sensationsnachrichten um die Siedlung ,Dignidad“ und ihre Tätigkeit von einigen Personen hätte verhindert werden können. Diese Personen hatten auf Grund ihrer Dienststellung oder ihres Berufes eine umfassende Kenntnis der Tatsachen, die die Nachrichten oder Anschuldigungen gegen die Sociedad oder ihre Mitglieder mntivierten oder ihnen




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zum Vorwand dienten.
Außerdem besaßen sie die Mittel , die moralische Befähigung oder die beruflichen Kenntnisse - oder mußten sie heben -um die Nachrichten oder Behauptungen jeder Art zu beurteilen oder abzuschätzen und so in ihrem Schwergewicht abzuwägen.

Diese Nachrichten und Behauptungen wurden leichtfertig und skandalös in Umlauf gebracht und beziehen sich auf alle die Tatsachen, die die Kommission im einzelnen untersuchte und die im Laufe dieses Berichts dargelegt worden sind. überdies kann noch berichtet werden, daß einige dieser Personen vielfältig informiert haben, ohne überhaupt persönlich auf dem Grundstück der Siedlung gewesen zu sein, mit den Leitern gesprochen noch die Arbeit , die sie tun, gekannt zu haben.
Trotzdem haben sie mit einer Fülle von Einzelheiten außerordentlich schwerwiegende Behauptungen aufgestellt, die nur von Personen hätten erhoben werden können, die die mitgeteilten Tatsachen selber festgestellt hätten.
Tatsächlich ließen sie sich von Informationen unverantwortlicher Dritter leiten, die von jedem fähigen Journalisten oder Beamten in ihrer Disqualifizierung als ernsthafte Nachrichtenquelle zu erkennen waren. Dabei erreichten einige dieser Nachrichten so phantastischen Charakter, daß jeder gesunde Menschenverstand sich weigert, ihnen Glauben zu schenken...“ (Anlage Nr.4)


Hinsichtlich des hier zur Diskussion stehenden Themas sei ausdrücklich darauf hingewiesen, daß es sich bei dem Vorwurf , irgendjemand befände sich unfreiwillig auf dem Sitz der Sociedad Benefactora Dignidad, um die Anschuldigung der Freiheitsberaubung handelt, die auch in Chile eine Straftat darstellt. Auch vor dem chilenischen gesetz haben diejenigen, denen eine solche Straftat bekannt ist, die Verpflichtung, sie den entsprechenden Justizorganen zur Kenntnis zu bringen.



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Anlage: Stellungnahme Dr. Hopp als Vertreter der Colonia Dignidad  Seite 8

In einigen Presseorganen wurde böswillig behauptet, unser Grundstück sei durch einen doppelten Stacheldraht- zaun abgeriegelt, dessen Zweck sei, das Entkommen der angeblich gefangen gehaltenen Mitglieder der Gesellschaft zu verhindern. Diese Behauptung ist unzutreffend. Das Bild, das diese Behauptung belegen soll, wurde an einer Stelle aufgenommen, die 5 km vor dem Eingang unserer Siedlung liegt, und wo niemand von uns wohnt. Ein neu errichteter Zaun umschließt hier einen Acker von 7 ha.An der Stelle, wo ein Bewässerungskanai den zaun kreuzt, haben wir einen alten Zaun an der Außenkante des Kanals stehen lassen, damit weder Tiere noch Menschen in den Kanal fallen. Dieser Sachverhalt ist jedem Vorübergehenden deutlich.
 

Da jedoch der Teile unseres Grundstücks abgrenzende Zaun immer wieder als angeblicher Beweis für diffamatorische Behauptungen herhalten muß, sei folgendes zur Erklärung erwähnt:
 

In den Landgebieten Chiles laufen auf den Wegen an den Flüssen und auf ~dland häufig Pferde, Rinder, Schafe und Ziegen, deren Besitzer sie Futter suchen lassen, wo sie es finden. Wer seine Felder nicht fest einzäunt, muß damit rechnen, daß ihm ein Teil seiner Ernte zerstört wird.
 

Ir‘ Chile genießt nur das eingezäunte Land den gesetzlichen Schutz gegen das Betreten durch Unbefugte.
 

Der von unserem Grundstück fest eingezäunte Teil beträgt weniger als 5 ?~ der Gesamtoberfläche, in dem sich jedoch einige der Wohngebäude,Werkstätten, ein Turbinenkanal mit Wasserkraftwerk und Hochspannungs-



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zentrale , eine Flugzeughalle und eine Landepiste usw. befinden. Nur ein entsprechend angelegter Zaun kann verhindern, daß Unbefugte oder streunende Tiere eindringen und sich selbst und andere in große Gefahr bringen. Diese Zäune haben allerdings nicht den Sinn, die Bewohner am Verlassen des Grundstücks zu hindern, sie sind auch für gesunde Menschen ohne weiteres übersteigbar.
 

Es gibt keinen Bewohner von Villa Baviera, der das Landgut nicht bei vielfachen Gelegenheiten verlassen hat, sei es zu Besorgungen, Ferienreisen, zu Fahrten nach Parral, Chillan, Bulnes, Concepcion, Linares, Talca, Santiago, zu Ernte- bzw. Landbestellungs- arbeiten auf fremden Grundstücken, zu Tiefbauarbeiten in monatelang laufenden Bausufträgen für andere Firmen usw.

Etwa 50 Personen sind täglich außerhalb von Villa Baviera , und zwar in ständigem Wechsel, an Wochenenden und Festtagen sogar ein Mehrfaches dieser Anzahl.
 

Die früheren Mitglieder unserer Gesellschaft, Heinz Kuhn, Hugo Baar, Georg und Lotti Packmor, haben - ohne daß ihnen jemand ein Hindernis in den Weg gelegt hätte - unsere Gesellschaft aus Gründen verlassen, auf die gegebenenfalls noch einzugehen sein wird. Ihre Behauptung, sie seien geflohen, können sie selbst nicht konkretisieren. Tatsächlich haben sie

- wie es jedem anderen Mitglied unserer Gesellschaft freisteht - diese verlassen. Sie haben allerdings allen Anlaß, die tatsächlichen Hintergründe ihres Wegoehens zu verschleiern.



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In der Presse wird von täglich 16 Stunden Zwangs- bzw. Sklavenarbeit gesprochen. Tatsächlich wird niemand zur Arbeit gezwungen, von niemand eine Ableistung bestimmter Arbeitszeit gefordert. Jeder erfüllt die von ihm übernommenen sachlichen Aufgaben nach besten Kräften in voller, eigener Verantwortung. Alle arbeiten im eigenen Betrieb, denn tatsächlich kommen die Früchte der Arbeit allen Mitgliedern und der gemeinsamen Aufgabe zugute.

Wo gibt es einen Landwirt, selbständigen Unternehmer oder Hausfrau in der Bundesrepublik, die mit dem 8-Stunden-Tag auskommen?

Im übrigen sind wir immei darauf bedacht, den Arbeitsumfang nach unseren finanziellen Kräften durch Rationalisierung zu verringern (Einsatz von Maschinen, Computern usw.). Außerdem haben wir etwa 120 chilenische Arbeiter und Angestellte, die entscheidend zur besseren Arbeitsverteilung beitragen.

Die Mitglieder unserer Gesellschaft genießen volle Informationsfreiheit. Viele hören regelmäßig deutsche und chilenische Radiosendungen, mehrere Fernsehapparate stehen zur Verfügung, deutsche und chilenische Zeitschriften und Zeitungen werden gelesen. Jeder kann sich Bücher aus der Bibliothek entleihen. Es finden laufend Film- und Videovorführungen statt.

Wir nehmen die wohl seltene Gelegenheit wahr, im Einverständnis aller Mitglieder , uns einen eigenen Lebensraum zu gestalten. Wir leben in einer großen Familie , für deren Wohl sich jeder verantwortlich fühlt und die jedem Geborgenheit gibt. Es hat in 25 Jahren zahlreiche Eheschließungen,



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aber keine Scheidung gegeben, weder Jugendliche noch Erwachsene haben Selbstmord begangen, ein Generationsproblem existiert nicht. Auch die Alten nehmen voll am Leben der einzelnen und der großen Familie teil, sie bleiben geachtet geliebt und umsorgt.

Häuser , Wohnungen , Werkstätten, Garagen, Vorrats- räume , Fahrzeuge brauchen nicht abgeschlossen zu werden. Vertrauen ist eine entscheidende Grundlage unseres Zusammenlebens.

Anfang 1966 lief der minderjährige Wolfgang Müller der sich auf Anordnung seines Vormundes auf unserem Landgut aufhielt, fort und gelangte zur deutschen Botschaft in Santiago. Von dort aus qab er großspurig verleumderische Presseerklärungen ab. Die Botschaft sah sich veranlaßt, Wolfgang Müller einer psychiatrischen Untersuchung zu unterziehen. Der Psychiater Dr. Klaus Fink von der Psychiatrischen Universitätsklinik der Universität Chile , schreibt am Schluß seines Gutachtens: (Anlage Nr.5)
 

"Der einzige Punkt, der nicht klar liegt, ist der Inhalt seiner Erlebnisse. Die ganze Geschichte seiner Erlebnisse auf dem Gut "El Lavadero“ erscheint beinahe als etwas Phantastisches, was man nur glaubt in Kriminalromanen zu finden. Man könnte vermuten, daß Herr Müller ein Pseudologe (chronischer krankhafter Lügner) sei. Aber um diese Vermutung zu beweisen oder auszuschließen, wird eine polizeiliche Untersuchung benötigt, die außerhalb des Bereiches dieser gutachterlichen Untersuchung steht.“




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Diese polizeiliche und gerichtliche Untersuchung hat stattgefunden!!

Am 23.8.1967 sprach das Berufungsgericht in Chillan die Mitglieder der Sociedad Dignidad von den Anschuldigungen der Freiheitsberaubung körperlichen Mißhandlung , widerrechtlicher Bedrückung, ungesetzlicher Ausübung des Arztberufes, des Betruges, der Unterschlagung und der Verletzung des Postgeheimnisses frei und bestätigte damit das Urteil der ersten Instanz. (Anlage Nr.6).

Der Professor für Strafrecht an der Universität Chile, Luis Ortiz Quiroga, kommentiert dieses Urteil:
 

"Der endgültige Freispruch beendet das Verfahren. Die Zitierung des Art. 406 Nr.1 als gesetzliche Grundlage der Entscheidung bedeutet, daß nach dem Urteil des Berufungsgerichtes in Chillan in dieser langen und eingehenden Untersuchung nicht ein einziger Verdacht aufgetaucht ist, daß irgendeine der Straftaten, derentwegen der Prozeß eröffnet wurde, begangen worden ist.“


Das chilenische Strafrecht kennt - wie das frühere deutsche Strafrecht - unterschiedliche Kategorien eines Freispruches . Der hier behandelte Freispruch entspricht dem früher im deutschen Strafprozeßrecht geregelten "Freisoruch wegen erwiesener Unschuld.“.

Vom 7.3. bis 22.11.1968 war eine Untersuchungskommission des chilenischen Parlaments tätig,  der 7 christlich demokratische (damalige Regierungspartei) , 1 sozialistischer, 2 kommunistische, 2 nationale und 1 radikaler Abgeordneter angehörten, um vielfältige Anschuldigungen gegen die Sociedad



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Benefactora Dignidad zu untersuchen.

In ihrem Abschlußbericht , aus dem oben bereits zitiert wurde, heißt es weiter wörtlich übersetzt:
 

"Außerdem hat die Kommission nachweisen können, daß die Siedlung in ihrer Umwelt die fast ausschließlich von Landbevölkerung gebildet wird, ihren Wunsch, mit ihnen zu gegenseitigem Verstehen zu gelangen, voll verwirklicht hat, und zwar durch die soziale Arbeit, die sie betreibt.
...
Ebenso bedeutend ist die freiwillige und selbstlose Teilnahme an zahlreichen öffentlichen , kulturellen und sozialen Veranstaltungen, die in der Zone stattfanden, was zeigt, daß seitens der Siedlung ständig die Absicht bestanden hat, sich der chilenischen Gesellschaft einzufügen.

Hinsichtlich anderer Fälle oder Anschuldigungen,. die der Kommission vorgetragen wurden, und die in diesem Bericht nicht analysiert werden - u.a. die Existenz von Kommandotrupps aus Mitlgiedern der Siedlung, gewohnheitsmäßige Gewaltakte, die sie begangen hätten, Rassenfanatismus , ein offen politischer Charakter Ihrer Organisation, Probleme des Familienlebens und deren ständige moralische und sexuelle Folgen, die Existenz von Atomfabriken, die Willensbeeinflussung durch gewisse Drogen usw. - erklärt die Kommission , daß sie überhaupt nicht glaubhaft gemacht noch nachgewiesen wurden, oder daß die angeblichen Indizien völlig widerlegt worden sind. über einige gibt es gerichtliche Entscheidungen, über andere ist kein Urteil erforderlich, weil sie völlig irreal sind .

Es wird erklärt, daß die Sociedad Benefactora y Educacional Dionidad die im Art. 3 ihrer Satzungen genannten Ziele, zu deren Erfüllung sie gegründet wurde, erfüllt hat und weiterhin erfüllt...

Die Kommission erklärt, daß die Sociedad Benefactora y Educacional Dignidad eine private Korporation ist, die keine Gewinn- absichten verfolgt, und. daß nach den




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Unterlagen, die ihr vorliegen, und nach der Arbeit, die die Gesellschaft durchführt, keine andere Einstufung zulässig ist.“


Nach dieser polizeilichen, gerichtlichen und parlamentarischen Untersuchung ist die Frage des Psychiaters Dr. Klaus Fink beantwortet:

Wolfgang Müller ist ein Pseudologe! -

Wolfgang Müller ist wegen schwerer Beleidigung (übler. Nachrede, Verleumdung) am 2B.2.1967 zu einer Freiheitsstrafe verurteilt worden. Um der verhängten Strafe zu entgehen, verließ er Chile, indem er illegal die Grenze nach Argentinien überquerte.

Anläßlich eines Prozesses vor dem Amtsgericht Hamburg, in dem Wolfgang Müller als Zeuge aussagte, beeidete er eine Falschaussage über Sachverhalte die die Sociedad Dignidad belasten sollten. Dafür wurde er am 19.2.1970 vom Amtsgericht Hamburg wegen fahrlässigen Falacheides gemäß § 163 StGB zu 2 Monaten Gefängnis verurteilt (Anlage Nr. 7).

Der Einladung zu dieser Ausschußanhörung liegt eine Liste der geladenen Auskunftspersonen bei. Wir erlauben uns, im folgenden einige Informationen über deren Beziehungen zu unserer Gesellschaft vorzutragen, die wir für unbedingt erforderlich halten, damit Sie die Anschuldigungen gegen unsere Gesellschaft richtig bewerten können.



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Anlage: Stellungnahme Dr. Hopp als Vertreter der Colonia Dignidad  Seite 15

Eine der vielköpfigen Familien in Villa Baviera ist die Familie Bohnau, bestehend aus den Großeltern 8 o hnau (Herr Nathan Bohnsu und Frau Helene Bohnau, ersterer leider im vergangenen Jahr im Alter von 85 Jahren verstorben) , drei verheirateten Kindern und 17 Enkelkindern. Der vierte, in Deutschland wohnhafte Sohn Günther Bohnau, behauptet in der Presse, er habe von seinem Vater Post erhalten, in der sein Vater den Wunsch ausgedrückt habe, nach Deutschland zurückzukehren. Von diesen Briefen haben wir keinerlei Kenntnis.
 

Auf Grund der Zweifel, die wir diesbezüglich haben, und weil Herr Bohnau bis ins hohe Alter eine von allen geachtete Persönlichkeit war, deren Rat und meinung auch immer wieder in den Versammlungen unserer Gesellschaft gesucht wurde, bei denen er ausdrücklich seine volle Unterstützung unserer Arbeit bekundete, haben wir über diesen Punkt mit seiner Witwe, Frau Helene Bohnau gesprochen, die uns die Richtigkeit unseres Standpunktes bezeugte.
 

Sie hat uns zum Zweck der Vorlage vor diesem Ausschuß Kopien von Briefen gegeben, die sie in den Jahren 1978 und 1980 gemeinsam mit ihrem Gatten vor der deutschen Botschaft unterzeichnet hat (Anlage Nr. 8).
 

Diese Dokumente beweisen, daß Herr Nathan Bohnau sollte er jemals anderen Sinnes gewesen sein, jedenfalls seit vielen Jahren nicht daran gedacht hat, Villa Baviera zu verlassen. Das hat er auch anläßlich eines Besuches des deutschen Konsuls Kaufmann-Bühler am 19.6.1972 in einem längeren Gespräch zum Ausdruck gebracht.



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Der ehemalige Propst der Evangelisch-lutherischen Kirche Chiles, Helmut Frenz, hat seit Jahren und besonders auch in der letzten Zeit in Fernsehen und Presse an der Diskussion über unsere Gesellschaft teilgenommen. Dazu muß gesagt werden, daß seine Informationen lediglich auf dem beruhen, was er von anderen gehört haben will.

Die einzige Gelegenheit , sich persönlich zu informier6n, hatte er am 6.9.1967, als er unsere Gesellschaft besuchte und abschließend in unser Gästebuch die Widmung schrieb:

 - "Gottes Segen für Ihre Arbeit und ein "dickes Fell“ für alle Anfeindungen wünscht Ihnen
 gez. Pastor Helmut Frenz/Concecion
 6.9.1967 "
(Anlage Nr. 9).

Ende August 1987 besuchte der Journalist Gero Gemballe die Villa Baviera und unser Restaurant in Bulnes. In Villa Baviera fanden lediglich einige Gespräche am Eingangshaus statt. Sein Bericht im STERN und WDR entspricht nicht den Tatsachen.

Herr Gemballa betonte bei seinen Gesprächen ausdrücklich, er sei nicht gekommen, uns kennenzulernen, sondern uns mit den Vorwürfen zu konfrontieren (die er geholfen hatte zu lancieren), das sei sein Auftrag. Er versuchte noch mehrfach von Deutschland aus, Verbindung mit uns aufzunehmen, was wir auf Grund seiner verleumderischen Veröffentlichungen ablehnten.



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Anlage: Stellungnahme Dr. Hopp als Vertreter der Colonia Dignidad  Seite 17

Am 13.12.1987 erschien er zusammen mit Wolfgang Müller und anderen, nicht identifizierten Personen am Haus der Pivater‘ Socialen Mission in Hennef. Bei dieser Gelegenheit machten sie sich des Hausfriedensbruchs, der Sachbeschädigung, Beleidigung, Bedrohung und Nötigung schuldig. Eine Strafanzeige wurde am 15.12.1987 bei der Staatsanwaltschaft Bonn erstattet, und das entsprechende Ermittlungsverfahren ist eingeleitet (Anlage Nr. 10).

Prof. Dr. Lothar Bossle von der Universität Würzburg hat. unsere Gesellschaft seit dem 16. September 1981 an drei Gelegenheiten, sowohl allein als auch in Begleitung anderer Gäste besucht.

Die Besucher haben alle Einrichtungen der Sociedad Dignidad besichtigt. Herr Prof. Dr. Bossle hat festliche Abende mit Musik, Gesängen, lustigen Sketchen und Laienspiel zusammen mit allen Mitgliedern der Sociedad verlebt. Zum Abschied sagte Prof. Bossle wörtlich:
 

"Ich sehe hier frohe und offene Gesichter, eine Jugend vller guter Ideale.Ihr könnt froh sein, in dieser Freiheit,die Ihr hier habt, zu leben. Erne hätte ich eine solche Jugend in Deutschland gesehen.“


Auf Grund des im SPIEGEL am 9.11.1987 veröffentlichten Interviews von Herrn Prof. Bossle, in dem er einzelne Mitglieder und unsere ganze Gesellschaft verleumdet, ist gegen ihn Strafanzeige bei der Staatsanwaltschaft Würzburg erstattet (Anlage Nr.11).



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Anlage: Stellungnahme Dr. Hopp als Vertreter der Colonia Dignidad  Seite 18

Hugo Baar, geboren 6.10.1925 in Nedbajewka, Sowjetunion , war Mitbegründer und bis Februar 1978 Vorsitzender der Privaten Socialen Mission e.V. in Siegburg.

Anfang 1975 kam er nach Chile, und am 14.12.1984 verließ er die Sociedad Dignidad.

Nachdem 1962 der größte Teil der PSM-Mitglieder nach Chile ausgewandert war und Hugo Baar nur noch mit einer relativ kleinen Gruppe von meist weiblichen Mitarbeitern in Siegburg zurückblieb, kam es in der Folge von starkem, gewohnheitsmäßigem Alkoholgenuß und späteren Drogenmißbrauch (3-4 Spritzen harter Drogen von Morphium Derivaten täglich) zu einem vollkommenen Verfall seiner Persönlichkeit.

Das führte dazu, daß er sich zahlreicher strafrechtlicher Vergehen schuldig machte. Eigentumsdelikte, Delikte gegen die Freiheit seiner Mitarbeiter sowie Sexualdelikte. Eidesstattliche Aussagen der damaligen Mitglieder der PSM werden dem Ausschuß zur Verfügung gestellt (Anlage Nr.12).

Um seinen Alkohol- und Drogenmißbrauch vor dem Direktorium der Sociedad Dignidad in Chile zu verbergen und seinen perversen Lebensstil abzusichern, den er durch Schikanen, Willkür und Günstlingswirtschaft aufrechterhielt, übte Hugo Baar einen Psychoterror ohnegleichen gegen alle Mitarbeiter aus, errichtete ein System gegenseitiger Bespitzelung unter ihnen und führte über 16 Jahre lang eine skrupellose Post- und Telefonkontrolle durch.



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Anlage: Stellungnahme Dr. Hopp als Vertreter der Colonia Dignidad  Seite 19

Hugo Baar und Frau Lotti Packmor begannen sehr bald nach der Abreise von Georg Packmor, dem Ehemann von Lotti Packmor, nach Chile ein intimes Verhältnis, das sie auch in Chile weiterführten.

Nachdem Hugo Baar 1975 nach Chile gekommen war, wartete er genau 9 Jahre und 11 Monate ab, um sicher zu sein, daß alle seine vorher in Deutschland begangener‘ Delikte verjährt wären, um sich dann endgültig von unserer Gesellschaft zu trennen und nach Deutschland zurückzureisen (Anlage 12 A, Brief).

Diese Sachverhalte versucht er durch Anschuldigungen gegen die Sociedad Dignidad zu kaschieren.

Da er jedoch statt einer Anzeige der vor‘ der Sociedad Dignidad angeblich verübten Delikte vorzieht, vertrauliche Mitteilungen an Regierungsvertreter und später auch Presseorganen zu machen, hat unsere Gesellschaft erst kürzlich den wahren Inhalt seiner diffamatorischen Anschuldigungen erfahren und umgehen-d veranlaßt, daß Klage wegen übler Nachrede gegen ihn eingeleitet wird.

Angesichts der Beziehungen zwischen Hugo Baar und Lotti Packmor war es nicht überraschend, daß nach dem Fortgehen vor‘ Hugo Baar Frau Packmor bald folgen würde. Nach ihrem Eintritt in die Sociedad Digr‘idad in Chile stellte sich bald heraus, daß sie eine äußerst konfliktive Person ist, sie sich im Grunde nicht für die soziale Arbeit unserer Gesellschaft interessierte, und sie wurde eigentlich nur um ihres Mannes willen geduldet.



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Anlage: Stellungnahme Dr. Hopp als Vertreter der Colonia Dignidad  Seite 20

Georg Packmor war als Mitglied der Sociedad Dignidad fast 15 Jahre hauptsächlich für eine Schotteraufbereitungsanlage verantwortlich, die unsere Gesellschaft in der Nähe von Bulnes unterhält.

Erst ein halbes Jahr nach seinem Fortgehen ist bekannt geworden, daß er in Florida, einem Ort in der Nähe von Bulnes, mit Frau Monica Lavados jahrelang ein auße-reheliches Verhältnis hatte, aus dem

zwei Kinder, jetzt 16 und 17 Jahre alt, hervorgingen, wie Frau Lavados später Vertretern der Sociedad Digr‘idad selber mitteilte, was aber offensichtlich Frau Packmor schon vorher bekannt war und was sie ausnutzte, um ihren Mann unter Druck zu setzen.

über diesen Tatbestand werden in der Anlage (Nr.13) Unterlagen beigefügt, die ebenfalls Auskunft geben über die chaotischen Geschäftsverhältnisse des von ihm geführten Schotterverkaufs , bei dem die Gesellschaft allein durch seine Verantwortungslosigkeit über 20 Millionen Pesos Verlust hinnehmen mußte sowie den Tatbestand des Diebstahls von Kasse und Kassenbüchern und der Entwendung eines Automobils, Mercedes Benz 220 D, an dem Tag seines Fortgehens. Gegen Herrn Packmor wurde beim Amtsgericht Bulnes ein Strafverfahren eröffnet.

In seinen Aussagen bei der Deutschen Botschaft in Santiago hat das Ehepaar Packmor sein Weggehen mit der Behauptung gerechtfertigt, sie wollten ihren Neffen Peter Rahl befreien, von dessen Ergehen in Villa Baviere sie ein grauenhaftes Bild zeichneten. Tatsächlich haben sie bis heute nichts unternommen, da ihnen nämlich bekannt



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Anlage: Stellungnahme Dr. Hopp als Vertreter der Colonia Dignidad  Seite 21

wurde, daß Peter Rahl im April-Mai 1985 in Deutschland war, wie aus beigefügten Unterlagen hervorgeht und seine in Deutschland wohnende Mutter zu bezeugen bereit ist, wodurch die Unwahrheit der Beahuptungen vor‘ Lotti und Georg Packmor sowie Hugo Baar über ihn bewiesen wird.

Da zwar Heinz Kuhn nicht zu den geladenen Auskunfts- personen in dieser Anhörung zählt, aber in Sendungen des WDR und Veröffentlichungen von Herrn Gemballa als Hauptzeuge für Anschuldigungen gegen unsere Gesellschaft angeführt wird, muß kurz das Folgende klargestellt werder‘:

Herr Kuhn war Mitglied unserer Gesellschaft bis er im April 1968 freiwillig fortging. Nach anfänglich stockenden , aber bald wieder recht flüssigen Beziehungen war er bis 1984 häufiger Gast in Villa Baviera. Seine Kinder wurden in unserem Krankenhaus geboren und wiederholt behandelt. Auf Grund vor‘ Arbeitsschwierigkeiter‘ zwischen den Jahren 1970 - 1973 stand ihm praktisch dauernd eine Wohnung mit Beköstigung für seine ganze Familie bei uns zur Verfügung, die er oft wochenlang benutzte.

1966 sagte er vor Gericht aus:
 

"Wenn ich nicht mehr einverstanden wäre und weggehen wollte, würde ich mich einfach verabschieden und fortgehen. Deshalb brauche ich nicht zu fliehen oder ähnliches. Dasselbe kann jeder tun, der zur Siedlung gehört.“


Heute spricht er vor‘ seiner "schwierigen Flucht“und ist einer unserer heftigsten Verleumder und Ankläger, weil wir uns weigerten, 1984 bei seinem



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Anlage: Stellungnahme Dr. Hopp als Vertreter der Colonia Dignidad  Seite 22

Geschäftsbankrott an seinem geplanten und ausgeführten Betrugsmannöver teilzunehmen und ihn zu unterstützen Anlage Nr. 14).

Mit der Fragestellung , die dieser Ausschuß behandelt, ist untrennbar verbunden der "Kalte Krieg“ , den Konsul Dieter Haller von der Deutschen Botschaft in Santiago de Chile seit März 1985 gegen die Mitglieder unserer Gesellschaft und besonders gegen die Rentner (bis zum Alter von 93 Jahren) führt.

Wie wir aus der Presse entnehmen, werden die Maßnahmen der Konsularabteilurbg der Botschaft mit der‘ verleumderischen , bisher gerichtlich ungeprüften Anschuldigungen von Baar und Packmors begründet.

Wie Sie aus den beigefügten Dienstaufsichtsbeschwerden - von denen die erste am 20. August 1987 eingereicht wurde und bisher unbeantwortet ist , und die zweite derzeit eingereicht wird - entnehmen können, setzt sich Konsul Haller - ohne oder mit Zustimmung des Auswärtigen Amtes - über alle verwaltungarechtlichen Normen hinweg.

Durch dieses rechtswidrige Verhalten werden die betroffenen Mitglieder unserer Gesellschaft nicht nur in ihrer Menschenwürde gemäß Art. 1 GG verletzt. Wir sehen hierin auch einen massiven Verstoß gegen die durch Art. 6 der Europäischen Menschenrechtskonvention , die in der Bundesrepublik Deutschland unmittelbar geltendes Recht darstellt, garantierte Unschuldsvermutung. Danach hat jeder so lange als unschuldig zu gelten, bis in einem geordneten gerichtlichen Verfahren ein rechtskräftiger Schuldspruch erfolgt ist.



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Anlage: Stellungnahme Dr. Hopp als Vertreter der Colonia Dignidad  Seite 23

Gegen die Menschen, die Konsul Haller mit seinem rechtswidrigen Vorgehen verfolgt, wurde nicht einmal ein strafrechtliches Ermittlungsverfahren eröffnet.

Erwähnen möchte ich noch eine Auseinanderse t zung mit dem Westdeutschen Rundfunk und dem hier anwesenden Journalisten, Herrn Gero Gemballe. In einem jeder tatsächlichen Grundlage entbehrenden unrichtiger‘, von Herrn Gemballa redaktionell verfaßten Bericht in der "Aktueller‘ Stunde“ des Dritten Fernsehprogramms des Westdeutschen Rundfunks am 6. Oktober 1987 wurden unwahre Behauptungen - u.a. über einen angeblich unnatürlichen Tod eines Mitgliedes unserer Gesellschaft

Herrn Schaak- erhoben. Der Westdeutsche Rundfunk und Herr Gemballa persönlich haben auf entsprechende Aufforderung unserer anwaltlichen Bevollmächtigten hin diese Behauptungen widerrufen. Der Westdeutsche Rundfunk und Herr Gemballs haben zudem für die Zukunft eine Unterlassungsverpflichtung abgegeben und für den Fall der Zuwiderhandlung die Zahlung einer Vertragsstrafe anerkannt.

Bezeichnend ist, daß dann gleichwohl versucht worden ist, in der redaktionellen Berichtigung, zu der sich der Wesetdeutsche Rundfunk und Herr Gemballa verpflichtet hatten, die Tatsache der falschen Berichterstattung zu beschönigen. Dieses Verhalten zeigt exemplarisch, in welcher Weise gegen unsere Gesellschaft und ihre Mitglieder falsche Berichte in den Medien entstehen, gegen die wir uns angesichts der auch diesem Ausschuß bekannten Macht der Medien , einen Betroffenen mehr oder weniger schutzlos zu stellen.



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Anlage: Stellungnahme Dr. Hopp als Vertreter der Colonia Dignidad  Seite 24

Im Stern-Magazin vom 18. Fehruar 1988 werden über unsere Gesellschaft wiederum unwahre um nicht zu sagen erfundene , jeglicher Realitäts- grundlage entbehrende Diffamierungen vorgenommen. So wird der Vorwurf erhoben, zwischen unserem Haus in Santiato und dem Sitz der Privaten Socialen Mission in Hennef würden täglich , manchmal sogar stündlich verschlüsselte Funksprüche ausgetauscht, wobei eine Frauenstimme minutenlang Zahlen-Codes herunterleiere. Nichts davon ist wahr.

Wie aus der beigefügten eidesstattlichen Erklärung von Frau Rita Seelbach ersichtlich ist, ist diese Amateurfunkerin;     mit dem Funkgerät in Hennef kann nur auf zugelassenen Amateurfrequenzen gesendet und empfangen werden. Verschlüsselungen und Zahlen-Code sind im Amateurfunkverkehr verboten und niemals angewendet worden.

Im übrigen sei klargestellt, daß die Private Sociale Mission mit unserem Haus in Santiago de Chile normale Fernsprechkontakte unterhält.

Weiter wird der schwerwiegende Vorwurf in diesem von Herrn Gero Gemballa verfaßten Bericht im Stern-Magazin vom 18.Februar 1988 erhoben: Bei einer Zollkontrolle aus Deutschland in Chile ankommenden Frachtschiffes sei ein für unsere Gesellschaft bestimmter, nicht ordnungsgemäß deklarierter Container mit Waffen und Munition beschlagnahmt worden.

Hierzu ist lediglich folgendes zu sagen:

Unsere Gesellschaft oder ein ihr angehöriges Mitglied hat zu keinem Zeitpunkt Waffen oder Munition in Deutschland gekauft, einen Frachtauftrag



Bundestag Protokoll Nr. 10 vom 22.2.88 des Unterausschusses für Menschenrechte
Anlage: Stellungnahme Dr. Hopp als Vertreter der Colonia Dignidad  Seite 25

erteilt, noch weniger sind derartige Waffen in Chile in Empfang genommen worden. Der gesamte Vorgang ist von vorne bis hinten erlogen. Der seit 26 Jahren mit sämtlichen Zollabwicklungen von uns beauftragte Herr Albert Schreiber hat in einer beigefügten eidesstattlichen Erklärung darauf hingewiesen, daß bis heute die Zollformalitäten für jede Seefrachtsendung durch einen amtlich zugelassenen Zollagenten abgewickelt wurden, zu keinem Zeitpunkt ohne Zollabfertigung Seefrachtsendungen von uns aus dem Hafen abgeholt werden konnten. Ebensowenig sind danach bei der Zollabfertigung jemals Indizien dafür aufgetaucht, daß unsere Gesellschaft Waffen oder Munition einführt oder eingeführt hat.

Die Infamie dieses vorerwähnten, von Herrn Gemballa verfaßten Artikels gipfelt darin, da er den Eindruck erweckt, ein am 18. Januar 1988 auf unser Bürohaus in Santiago de Chile verübtes Bombenattentat sei von unserer Gesellschaft "bestellt " oder inszeniert worden.

Aus dem beigefügten Polizeibericht und der eidesstattlichen Erklärung der Bewirtschafterin des Hauses und unmittelbaren Augenzeugin des Geschehens ergibt sich die Lebensgefährlichkeit des Anschlags und das ungeheure Ausmaß der hierdurch angerichteten Schäden. Es hat nie einen Anhaltspunkt dafür gegeben, daß dieser Bombenanschlag in irgendeiner Weise "inszeniert " wäre.

Ich bitte allerdings um Verständnis dafür, daß unsere Gesellschaft dieses Menschenleben gefährdende Attentat im Zusammenhang mit der massiven Hetzkampagne sieht, an der sich maßgeblich der Verfasser des neuen Stern-Artikels beteiligt hat und beteiligt.



Bundestag Protokoll Nr. 10 vom 22.2.88 des Unterausschusses für Menschenrechte
Anlage: Stellungnahme Dr. Hopp als Vertreter der Colonia Dignidad  Seite 26

Die eidesstattliche Erklärung von Frau Rita Seelbach ist als Anlage Nr. 16, die eidesstattliche Erklärung von Herrn Albert Schreiber als Anlage Nr. 17, der Polizeibericht vom 19.1.1988 als Anlage Nr. 18 und die eidesstattliche Erklärung von Frau Erna Hühne als Anlage Nr. 19 beigefügt.

Bilden Sie sich aufgrund dieses Berichtes selbst ein Bild über den Wahrheitsgehalt derartiger Darstellungen, in denen die Diffamierung die fehlende Tatsachengrundlage ersetzen soll.

Sie als Ausschuß für auswärtige Angelegenheiten und Unterausschuß für Menschenrechte sind daher aus unserer Sicht vornehmlich dazu berufen, die angeführten Sachverhalte zu untersuchen und rechtlich zu würdigen.

Wir sind sicher, daß dann ein vollkommen anderes Bild von unserer Gesellschaft entsteht als es einige Personen bzw. Gruppen der öffentlichkeit zu vermitteln versucht haben.

Gerade deshalb danken wir für die Möglichkeit, in diesem Ausschuß zu Wort kommen zu können.
 
 



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